Merci beaucoup... Même si je les ai en version papier je trouve qu'il est toujours intéressant de pouvoir les consulter également de cette manière.
Je possède pas mal de version pdf des œuvres de Guénon que l'on retrouve par-ci par-là: transformés en epub on peut en faire la lecture sur une tablette ou un téléphone ce qui évite de partir avec une malle de bouquin en vacances.
Merci pour ce texte que je possède aussi sur papier. Je me permet aussi de vous demander si vous possédez un livre très rare du même auteur:
L'esprit Des Races Jaunes - Le Traité Des Influences Errantes De Guangdzu Traduit Du Chinois Par Matgioi
Ce texte a été réédité en deux parties dans les numéro 331 et 332 des études traditionnelles.
Il serai intéressant de pouvoir mettre la main dessus afin de voir a quel point il pourrait éclairer ce sujet évoqué (voire, traité dans un article) par Guénon à maintes reprises.
J'en profite pour mettre en lien un site où on peut trouver Léon WIEGER S.J. (1856-1933), Les pères du système taoïste: LAO-TZEU, LIE-TZEU, TCHOANG-TZEU (1913)
comme tu le sais c'est la version que René Guénon utilisait pour citer Tchoang Tseu.
Le livre de marcel Granet : "la pensée chinoise" est aussi intéressant à partir du moment on tient compte des recommandations de R.G. dans le chapitre sur les nombres (je crois) tu trouveras des présentations graphiques des nombres en svatiska. A ce sujet, je n'ai pu te répondre ne retrouvant pas mon commentaire. On retiendra que le parcours annuel du soleil va dans un sens de gauche à droite (c'est le sens des signes du zodiaque) alors que le parcours journalier du soleil va dans le sens des aiguilles d'une montre ( comme la sphère des fixes ). On a peut être là une des explications de ces 2 sens de la svatiska. A..+
Ton commentaire est là: http://oeuvre-de-rene-guenon.blogspot.com/2011/07/les-positions-pseudo-guenoniennes-de_5525.html
Oui, enfin ça dépend de toute façon de la position de l'observateur, la même chose peut être vu dans un sens ou dans l'autre selon que l'on se place d'un côté ou de l'autre.
"Si l’on rapporte le swastika à la rotation d’une sphère telle que la sphère céleste autour de son axe, il faut le supposer tracé dans le plan équatorial, et alors le point central sera, comme nous l’avons déjà expliqué, la projection de l’axe sur ce plan qui lui est perpendiculaire. Quant au sens de la rotation indiquée par la figure, l’importance n’en est que secondaire et n’affecte pas la signification générale du symbole ; en fait, on trouve l’une et l’autre des deux formes indiquant une rotation de droite à gauche et de gauche à droite (1), et cela sans qu’il faille y voir toujours une intention d’établir entre elles une opposition quelconque. Il est vrai que, dans certains pays et à certaines époques, il a pu se produire, par rapport à la tradition orthodoxe, des schismes dont les partisans ont volontairement donné à la figure une orientation contraire à celle qui était en usage dans le milieu dont ils se séparaient, pour affirmer leur antagonisme par une manifestation extérieure, mais cela ne touche en rien à la signification essentielle, qui demeure la même dans tous les cas. D’ailleurs, on trouve parfois les deux formes associées ; on peut alors les regarder comme représentant une même rotation vue de l’un et de l’autre des deux pôles ; ceci se rattache au symbolisme très complexe des deux hémisphères, qu’il ne nous est pas possible d’aborder ici(2). --- 1 - Le mot swastika est, en sanscrit, le seul qui serve à désigner dans tous les cas le symbole en question ; le terme sauvastika, que certains ont voulu appliquer à l’une des deux formes pour la distinguer de l’autre (qui seule serait alors le véritable swastika), n’est en réalité qu’un adjectif dérivé de swastika, et indiquant ce qui se rapporte à ce symbole ou à ses significations. Ŕ Quant au mot swastika lui-même, on le fait dériver de su asti, formule de « bénédiction » au sens propre, qui a son exact équivalent dans le ki-tôb hébraïque de la Genèse. En ce qui concerne ce dernier, le fait qu’il se trouve répété à la fin du récit de chacun des « jours » de la création est assez remarquable si l’on tient compte de ce rapprochement : il semble indiquer que ces « jours » sont assimilables à autant de rotations du swastika, ou, en d’autres termes, de révolutions complètes de la « roue du monde », révolutions dont résulte la succession de « soir et matin » qui est énoncée ensuite (cf. aussi La Grande Triade, ch. V). 2 - Il y a à cet égard une relation entre le symbole du swastika et celui de la double spirale, très important également, et qui, d’autre part, est assez étroitement apparenté au yin-yang extrême-oriental dont il sera question plus loin." Le Symbolisme de la Croix, chap. X
Dans quelle mesure les textes de Matgioi peuvent-ils être considérés comme traditionnels ? Je veux dire, sont-ils aussi traditionnels que ceux de Guénon ?
C'est à votre jugement. De mon côté je pense qu'ils sont traditionnels dans le fond. Entre autres il était autorisé par ses maîtres à faire ce travail d'exposition. Après, on peut trouver des défauts dans l'expression de Matgioi (je le trouve moins clair que Guénon, et d'ailleurs lorsque ce dernier le cite il le reformule parfois), mais les éventuelles maladresses dans la forme ne me paraissent pas gâcher le contenu.
Je suis d'accord avec vous. Je le trouve par contre plus "critique" et "radical" à l'égard des religions que Guénon : "et c’est ainsi que la très vénérable tradition occidentale, pour remonter au commencement des temps, grimpa sur l’Échelle de Jacob, et, faute de mieux, s’accrocha à ce judaïsme, qui n’est qu’une sanglante parodie des vieux cultes hindous, et à ce mosaïsme, qui n’est qu’une adaptation égyptienne délavée dans la Mer Rouge.", " une révélation est un nuage placé sur la vérité, nuage dont les formes conviennent à l’esthétique morale du moment ; c’est, pour parler brutalement, un mensonge adéquat aux sentiments et aux besoins de l’heure où il est formulé, et destiné à être, dans l’avenir, controversé, nié, et remplacé, à mesure que se transforment les sentiments qui l’ont fait naître. "
Voire parfois étrange pour des thèmes généraux : "dans les forêts qui couvraient alors l’Europe et même l’occident de l’Asie, les ours et les loups ne se distinguaient guère des hommes, comme eux couverts de poils et mangeurs de chair crue."
Je pense que son exposé du Taoïsme était traditionnel, quant à ce que vous citez, il s'aventurait simplement hors de son domaine légitime, ce qui ne remet pas en cause le reste mais suggère en tout cas qu'il n'était pas allé au bout de sa voie.
"Pas allé au bout de sa voie." : voulez-vous dire qu'il n'avait pas atteint la Délivrance ? le salut ? Ou simplement qu'il n'avait pas absolument saisi ce qu'était le Tao ? J'avoue avoir des difficultés à savoir, lorsque l'on parle de métaphysique, à faire la part du "vrai" et du "faux" en ce qui concerne les religions.
Ah oui j'aurais peut-être dû dire "la" voie. Je voulais dire la Délivrance (qui est associée directement à la connaissance, contrairement au salut), qui est le but du cheminement initiatique, mais il n'y a normalement pas besoin d'aller si loin pour comprendre l'unité transcendante des traditions (celui qui a réalisé les petits mystères a déjà dépassé les formes dans toute leur diversité), d'ailleurs je crois qu'il est possible de le comprendre théoriquement déjà, sans ce cheminement, mais le fait de ne pas le reconnaître est en tout cas un signe que le cheminement s'il y a s'est arrêté en cours de route.
Pouvourville s'est contredit lui-même en prônant plus tard la démarche mystique de Thérèse de Lisieux, ce qui est assez ironique, car c'était alors mettre la priorité sur l'élément sentimental aux dépens de la doctrine, alors que c'est cet élément sentimental qui l'avait agacé en premier lieu, qui se mêle à la doctrine dans les religions et qui est secondaire par rapport à elle (ce qui devrait être évident pour qui est dans une démarche de connaissance).
Je me permets de rejoindre votre avis : j'avais moi-même eu "l'intuition" que Matgioi n'avait pas la profondeur de Guénon, du point de vue de la Connaissaince et de l'unité des traditions, en lisant "La Voie métaphysique". Comme vous l'avez dit, Matgioi reste tout de même intéressant pour l'exposé qu'il fait du Tao.
Je me permets simplement de vous poser une question, en espérant ne pas abuser ni de votre temps ni de votre patience : si la Délivrance n'est possible que par la connaissance, le salut, lui, n'est-il accessible que par les "actions", comme semble suggérer votre post ? Peut-être ma question vous paraîtra naïve ou facile à répondre, vous aurez certainement raison de penser cela, je n'ai simplement pas encore tout lu Guénon. Je vous remercie donc, encore, pour votre travail comme pour les réponses que vous pouvez donner ici.
Merci beaucoup...
RépondreSupprimerMême si je les ai en version papier je trouve qu'il est toujours intéressant de pouvoir les consulter également de cette manière.
Je possède pas mal de version pdf des œuvres de Guénon que l'on retrouve par-ci par-là: transformés en epub on peut en faire la lecture sur une tablette ou un téléphone ce qui évite de partir avec une malle de bouquin en vacances.
Merci pour ce texte que je possède aussi sur papier.
RépondreSupprimerJe me permet aussi de vous demander si vous possédez un livre très rare du même auteur:
L'esprit Des Races Jaunes - Le Traité Des Influences Errantes De Guangdzu Traduit Du Chinois Par Matgioi
Ce texte a été réédité en deux parties dans les numéro 331 et 332 des études traditionnelles.
Il serai intéressant de pouvoir mettre la main dessus afin de voir a quel point il pourrait éclairer ce sujet évoqué (voire, traité dans un article) par Guénon à maintes reprises.
De rien. Non je ne l'ai pas, si vous arrivez à trouver le texte que vous évoquez je serais également intéressé.
RépondreSupprimerCe commentaire a été supprimé par l'auteur.
RépondreSupprimerNot typed for the moment, but I plan to provide this book. Please wait some time (about months), before, I have to finish another project.
RépondreSupprimersalut Tagada,
RépondreSupprimerJ'en profite pour mettre en lien un site où on peut trouver Léon WIEGER S.J. (1856-1933), Les pères du système taoïste: LAO-TZEU, LIE-TZEU, TCHOANG-TZEU (1913)
http://classiques.uqac.ca/classiques/wieger_leon/wieger_leon.html
comme tu le sais c'est la version que René Guénon utilisait pour citer Tchoang Tseu.
Le livre de marcel Granet : "la pensée chinoise" est aussi intéressant à partir du moment on tient compte des recommandations de R.G.
dans le chapitre sur les nombres (je crois) tu trouveras des présentations graphiques des nombres en svatiska.
A ce sujet, je n'ai pu te répondre ne retrouvant pas mon commentaire. On retiendra que le parcours annuel du soleil va dans un sens de gauche à droite (c'est le sens des signes du zodiaque) alors que le parcours journalier du soleil va dans le sens des aiguilles d'une montre ( comme la sphère des fixes ). On a peut être là une des explications de ces 2 sens de la svatiska.
A..+
Bonjour,
RépondreSupprimermerci bien.
Ton commentaire est là:
http://oeuvre-de-rene-guenon.blogspot.com/2011/07/les-positions-pseudo-guenoniennes-de_5525.html
Oui, enfin ça dépend de toute façon de la position de l'observateur, la même chose peut être vu dans un sens ou dans l'autre selon que l'on se place d'un côté ou de l'autre.
"Si l’on rapporte le swastika à la rotation d’une sphère telle que la sphère céleste autour de son axe, il faut le supposer tracé dans le plan équatorial, et alors le point central sera, comme nous l’avons déjà expliqué, la projection de l’axe sur ce plan qui lui est perpendiculaire. Quant au sens de la rotation indiquée par la figure, l’importance n’en est que secondaire et n’affecte pas la signification générale du symbole ; en fait, on trouve l’une et l’autre des deux formes indiquant une rotation de droite à gauche et de gauche à droite (1), et cela sans qu’il faille y voir toujours une intention d’établir entre elles une opposition quelconque. Il est vrai que, dans certains pays et à certaines époques, il a pu se produire, par rapport à la tradition orthodoxe, des schismes dont les partisans ont volontairement donné à la figure une orientation contraire à celle qui était en usage dans le milieu dont ils se séparaient, pour affirmer leur antagonisme par une manifestation extérieure, mais cela ne touche en rien à la signification essentielle, qui demeure la même dans tous les cas. D’ailleurs, on trouve parfois les deux formes associées ; on peut alors les regarder comme représentant une même rotation vue de l’un et de l’autre des deux pôles ; ceci se rattache au symbolisme très complexe des deux hémisphères, qu’il ne nous est pas possible d’aborder ici(2).
---
1 - Le mot swastika est, en sanscrit, le seul qui serve à désigner dans tous les cas le symbole en question ; le terme sauvastika, que certains ont voulu appliquer à l’une des deux formes pour la distinguer de l’autre (qui seule serait alors le véritable swastika), n’est en réalité qu’un adjectif dérivé de swastika, et indiquant ce qui se rapporte à ce symbole ou à ses significations. Ŕ Quant au mot swastika lui-même, on le fait dériver de su asti, formule de « bénédiction » au sens propre, qui a son exact équivalent dans le ki-tôb hébraïque de la Genèse. En ce qui concerne ce dernier, le fait qu’il se trouve répété à la fin du récit de chacun des « jours » de la création est assez remarquable si l’on tient compte de ce rapprochement : il semble indiquer que ces « jours » sont assimilables à autant de rotations du swastika, ou, en d’autres termes, de révolutions complètes de la « roue du monde », révolutions dont résulte la succession de « soir et matin » qui est énoncée ensuite (cf. aussi La Grande Triade, ch. V).
2 - Il y a à cet égard une relation entre le symbole du swastika et celui de la double spirale, très important également, et qui, d’autre part, est assez étroitement apparenté au yin-yang extrême-oriental dont il sera question plus loin."
Le Symbolisme de la Croix, chap. X
Bonsoir,
RépondreSupprimerDans quelle mesure les textes de Matgioi peuvent-ils être considérés comme traditionnels ? Je veux dire, sont-ils aussi traditionnels que ceux de Guénon ?
Merci à vous pour votre travail.
Bonsoir,
RépondreSupprimerC'est à votre jugement. De mon côté je pense qu'ils sont traditionnels dans le fond. Entre autres il était autorisé par ses maîtres à faire ce travail d'exposition. Après, on peut trouver des défauts dans l'expression de Matgioi (je le trouve moins clair que Guénon, et d'ailleurs lorsque ce dernier le cite il le reformule parfois), mais les éventuelles maladresses dans la forme ne me paraissent pas gâcher le contenu.
Merci à vous.
Je suis d'accord avec vous. Je le trouve par contre plus "critique" et "radical" à l'égard des religions que Guénon : "et c’est ainsi que la très vénérable tradition occidentale, pour remonter au commencement des temps, grimpa sur l’Échelle de Jacob, et, faute de mieux, s’accrocha à ce judaïsme, qui n’est qu’une sanglante parodie des vieux cultes hindous, et à ce mosaïsme, qui n’est qu’une adaptation égyptienne délavée dans la Mer Rouge.", " une révélation est un nuage placé sur la vérité, nuage dont les formes conviennent à l’esthétique morale du moment ; c’est, pour parler brutalement, un mensonge adéquat aux sentiments et aux besoins de l’heure où il est formulé, et destiné à être, dans l’avenir, controversé, nié, et remplacé, à mesure que se transforment les sentiments qui l’ont fait naître. "
RépondreSupprimerVoire parfois étrange pour des thèmes généraux : "dans les forêts qui couvraient alors l’Europe et même l’occident de l’Asie, les ours et les loups ne se distinguaient guère des hommes, comme eux couverts de poils et mangeurs de chair crue."
Je pense que son exposé du Taoïsme était traditionnel, quant à ce que vous citez, il s'aventurait simplement hors de son domaine légitime, ce qui ne remet pas en cause le reste mais suggère en tout cas qu'il n'était pas allé au bout de sa voie.
RépondreSupprimer"Pas allé au bout de sa voie." : voulez-vous dire qu'il n'avait pas atteint la Délivrance ? le salut ? Ou simplement qu'il n'avait pas absolument saisi ce qu'était le Tao ? J'avoue avoir des difficultés à savoir, lorsque l'on parle de métaphysique, à faire la part du "vrai" et du "faux" en ce qui concerne les religions.
RépondreSupprimerAh oui j'aurais peut-être dû dire "la" voie. Je voulais dire la Délivrance (qui est associée directement à la connaissance, contrairement au salut), qui est le but du cheminement initiatique, mais il n'y a normalement pas besoin d'aller si loin pour comprendre l'unité transcendante des traditions (celui qui a réalisé les petits mystères a déjà dépassé les formes dans toute leur diversité), d'ailleurs je crois qu'il est possible de le comprendre théoriquement déjà, sans ce cheminement, mais le fait de ne pas le reconnaître est en tout cas un signe que le cheminement s'il y a s'est arrêté en cours de route.
RépondreSupprimerPouvourville s'est contredit lui-même en prônant plus tard la démarche mystique de Thérèse de Lisieux, ce qui est assez ironique, car c'était alors mettre la priorité sur l'élément sentimental aux dépens de la doctrine, alors que c'est cet élément sentimental qui l'avait agacé en premier lieu, qui se mêle à la doctrine dans les religions et qui est secondaire par rapport à elle (ce qui devrait être évident pour qui est dans une démarche de connaissance).
Je me permets de rejoindre votre avis : j'avais moi-même eu "l'intuition" que Matgioi n'avait pas la profondeur de Guénon, du point de vue de la Connaissaince et de l'unité des traditions, en lisant "La Voie métaphysique". Comme vous l'avez dit, Matgioi reste tout de même intéressant pour l'exposé qu'il fait du Tao.
RépondreSupprimerJe me permets simplement de vous poser une question, en espérant ne pas abuser ni de votre temps ni de votre patience : si la Délivrance n'est possible que par la connaissance, le salut, lui, n'est-il accessible que par les "actions", comme semble suggérer votre post ? Peut-être ma question vous paraîtra naïve ou facile à répondre, vous aurez certainement raison de penser cela, je n'ai simplement pas encore tout lu Guénon. Je vous remercie donc, encore, pour votre travail comme pour les réponses que vous pouvez donner ici.
Cf. "Salut et Délivrance". Merci à vous.
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