Dans Science Sacrée, numéro spécial René Guénon, l’article intitulé R. G. de la Saulaye, et signé Muhammad Vâlsan, fait allusion p. 73 à un « compte rendu » :
Maintenant, il faut souligner qu’il est au moins une circonstance où René Guénon a engagé l’autorité de son nom de noblesse “de la Saulaye”, affirmant concrètement par là-même l’efficience de la fonction qui s’y rattache. Un compte rendu, au cours duquel il fait état de la chute imminente du Khalifah ottoman, est paraphé de ses initiales suivies de son nom à particule (cf. doc. 7).
La fin de ce texte est visible sur la capture d’écran qui montre la signature :
http://www.sciencesacree.com/medias/files/2.-r.-g.-de-la-saulaye-muhammad-valsan-n-special-rene-guenon-de-la-revue-science-sacree-2003-.pdf
L’auteur de l’article remplit 90 pages de déblatérations sur des détails biographiques de René Guénon. Peut-être ne connaît-il pas cette précision :
C'est assez triste, mais ce n'est pas ce qui nous intéresse ici. À la note 247, nous sommes conviés à aller au : Science sacrée, nos 1-2, p. 52, où un extrait de cette lettre est reproduit. À l’endroit indiqué, nous trouvons une autre reproduction, avec une sélection un peu différente de celle avec la signature, intitulée « Extrait d’un compte-rendu du Gionale d’Italia du 11 février [1924 ?] »
http://www.sciencesacree.com/medias/files/5.-apercus-sur-les-indications-allusives-du-titre-messages-des-ouvertures-mekkoises-pour-la-connaissance-des-secrets-du-roi-et-du-royaume-muhammad-valsan-science-sacree-n-1-2-2001-.pdf
Et pp. 51-53 :
À l'issue de ce laborieux et vain jeu de piste, on constate que Muhammad Vâlsan ne comprend pas vraiment à quoi correspond le papier qu'il a actuellement dans les mains. C'est tantôt un compte rendu, tantôt une réponse à un article ? Est-ce qu'il a été publié ou non ? À quel journal était-il destiné ? Était-ce vraiment en 1924 ? Et avant tout, quel est donc son contenu ?
Nous pouvons du moins répondre à cette dernière question : le texte ne semble pas être un compte rendu à proprement parler, mais plus une réaction à un article, destinée à être publiée dans un journal sous forme de lettre ouverte. Le voici en entier :
Au passage, Le Sphinx donne des précisions sur ce fettwa :
Et le panislamisme est notamment évoqué par René Guénon dans le passage suivant, qui complète le texte ci-dessus :
Concernant le texte, nous pensons qu'il est bien antérieur à 1924, car il parle de L’actuel Sheikh Senoussi depuis fort longtemps sous l’influence allemande. Cela se réfère manifestement à celui qui a été en place de 1902 à 1916, et non le suivant. D'autre part, la proclamation de la pseudo guerre sainte par le gouvernement de Constantinople semble être récente à l'époque du texte, et elle date de novembre 1914 :
http://www.imprescriptible.fr/documents/djihad.htm
Il ne reste donc que 1915 ou 1916 comme dates possibles. Nous pensons que c'est 1916, mais ce serait à vérifier. Si quelqu'un possédant des informations complémentaires avait l'obligeance de nous les signaler (le nom du journal dans lequel a été publiée la traduction de l'article du Giornale d'Italia et la confirmation ou l'infirmation de la date), nous lui serions reconnaissant et pourrions pousser les recherches plus loin, pourquoi pas trouver l'article en question, et aussi vérifier si ce texte de Guénon a bien été publié ou non.
15/04/2015 - Complément :
https://oeuvre-de-rene-guenon.blogspot.fr/2015/04/a-propos-dun-texte-tronque-exhibe-par.html
P.-S. – Nous prions nos lecteurs de noter : […] 3° qu’il est pareillement inutile de nous demander des renseignements « biographiques » sur nous-même, attendu que rien de ce qui nous concerne personnellement n’appartient au public, et que d’ailleurs ces choses ne peuvent avoir pour personne le moindre intérêt véritable : la doctrine seule compte, et, devant elle, les individualités n’existent pas.
René Guénon, Voile d’Isis, novembre 1932, comptes rendus de revues. C'est assez triste, mais ce n'est pas ce qui nous intéresse ici. À la note 247, nous sommes conviés à aller au : Science sacrée, nos 1-2, p. 52, où un extrait de cette lettre est reproduit. À l’endroit indiqué, nous trouvons une autre reproduction, avec une sélection un peu différente de celle avec la signature, intitulée « Extrait d’un compte-rendu du Gionale d’Italia du 11 février [1924 ?] »
http://www.sciencesacree.com/medias/files/5.-apercus-sur-les-indications-allusives-du-titre-messages-des-ouvertures-mekkoises-pour-la-connaissance-des-secrets-du-roi-et-du-royaume-muhammad-valsan-science-sacree-n-1-2-2001-.pdf
Et pp. 51-53 :
Dans la mesure où les faits historiques traduisent selon leur mode des réalités supérieures, il y a intérêt à en suivre le déroulement, et c’est la raison pour laquelle René Guénon leur accordait beaucoup d’attention comme le montre notamment sa réponse à un article du Giornale d’Italia, où il mentionnait précisément la fin proche de la fonction khalifale. Il évoquait à ce propos ce qu’est [reproduction de l'extrait scanné]8.
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8 – Document privé. […].
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8 – Document privé. […].
À l'issue de ce laborieux et vain jeu de piste, on constate que Muhammad Vâlsan ne comprend pas vraiment à quoi correspond le papier qu'il a actuellement dans les mains. C'est tantôt un compte rendu, tantôt une réponse à un article ? Est-ce qu'il a été publié ou non ? À quel journal était-il destiné ? Était-ce vraiment en 1924 ? Et avant tout, quel est donc son contenu ?
Nous pouvons du moins répondre à cette dernière question : le texte ne semble pas être un compte rendu à proprement parler, mais plus une réaction à un article, destinée à être publiée dans un journal sous forme de lettre ouverte. Le voici en entier :
[Message destiné au journal.]
Vous avez publié dans votre revue de la Presse étrangère, le 13 février, un article sur « les relations anglo-italiennes dans l’Afrique du Nord » d’après le Giornale d’Italia. Cet article a attiré mon attention, parce qu’il fait allusion à des événements sur lesquels je possède certains détails complémentaires, ayant connu quelques-uns des personnages qui y ont joué un rôle.
[Début de l’article.]
En tête de son numéro du 11 février dernier, le Giornale d’Italia publiait un article de son envoyé spécial au Caire sur « les relations anglo-italiennes dans l’Afrique du Nord ». L’organe de M. Sonnino semblait avoir surtout en vue de déprécier quelque peu, par cet article, la politique musulmane de M. Giolitti ; il est à regretter que cela lui ait fait négliger d’autres côtés de la question, pourtant fort intéressants, et sur lesquels il paraît d’ailleurs n’avoir été que très imparfaitement renseigné. Possédant certains détails complémentaires sur les événements dont il s’agit, et ayant même connu quelques-uns des personnages qui y ont joué un rôle, nous avons pensé qu’il pouvait être bon de remettre les choses au point.
Il est certain que la politique musulmane de l’Italie n’a pas eu tout le succès qu’en espérait M. Giolitti ; cependant, l’impartialité oblige à reconnaître que, sous l’inspiration de celui-ci, il fut fait des efforts très réels et très sérieux pour gagner l’esprit des populations islamiques. On peut citer notamment, en ce sens, la fondation d’une mosquée dédiée à la mémoire du roi Humbert, avec l’approbation des principales autorités religieuses, et édifiée au Caire, en face de la célèbre Université musulmane d’El-Azhar. Vers 1907 parut, au Caire également, une revue intitulée Il Convito, rédigée en italien et en arabe, et qui avait pour directeur un ami personnel de M. Giolitti, le Dr Enrico Insabato. Ce dernier, dont le Giornale d’Italia ne cite même pas le nom, fut un de ceux qui prirent la part la plus active aux négociations engagées de divers côtés, et en particulier avec les Senoussi ; mais il se trouva un personnage qui, tout en prétendant servir d’intermédiaire dans ces négociations, fit en réalité tout ce qu’il put pour les faire échouer, et qui y réussit. Ce personnage n’était autre que l’interprète de la légation italienne, Mohammed Elwi Bey, lequel, bien loin d’être « désintéressé et de bonne foi » comme le croit le correspondant du journal italien, était tout simplement un agent déguisé de l’Allemagne, placé là tout exprès pour contrecarrer les projets italiens, et qui ne jouait au mégalomane que pour mieux détourner l’attention de ses véritables agissements.
Ce qu’il faut que les Italiens sachent bien, en effet, c’est que l’échec d’une politique dont ils auraient pu retirer de très grands avantages est imputable, non à l’Angleterre comme ils paraissent enclins à le croire, et comme le déclare même très nettement le Giornale d’Italia, mais à l’Allemagne, qui fournissait les Senoussi d’armes et de munitions contre ses propres alliés, et qui, aujourd’hui encore, n’a certainement pas renoncé à ses intrigues, tant en Tripolitaine qu’en Érythrée. L’actuel Sheikh Senoussi était depuis fort longtemps sous l’influence allemande, bien que l’attitude qu’il a adoptée depuis peu permette de penser qu’il commence à s’en dégager ; peut-être la façon maladroite, et d’ailleurs parfaitement illégale du point de vue de la Shariyah, c’est-à-dire du droit musulman, dont le gouvernement de Constantinople a prétendu faire proclamer la guerre sainte, à l’instigation de l’Allemagne, n’est-elle pas tout à fait étrangère à cet heureux changement. Ce qu’il y a de certain, en tout cas, c’est que le Sheikh Senoussi, pour s’être fait l’instrument des ambitions allemandes, a été désavoué par beaucoup de ses anciens partisans, et même par des membres de sa propre famille, qui résident à Louqsor. Ce qu’on lui a surtout reproché, c’est d’avoir laissé perdre la Barakah (influence spirituelle) de son Ordre pour le réduire à n’être plus qu’une organisation à peu près exclusivement politique. Aussi les Senoussi sont-ils privés maintenant de toute la considération dont ils ont pu jouir autrefois dans l’Islam, et un fettwa d’excommunication a même été lancé contre eux à la suite d’incidents qu’il serait trop long de rapporter ici en détail. Nous ajouterons simplement, à ce propos, qu’il y a un certain « panislamisme », celui des Jeunes-Turcs en particulier, qui n’est en réalité qu’un pangermanisme déguisé, et qui n’a rien de commun, si ce n’est une dénomination usurpée, avec le véritable panislamisme traditionnel, affirmation purement doctrinale d’un droit tout idéal, sans aucun rapport avec des visées politiques quelconques. Ce qui donne à cette remarque toute sa valeur, dans les circonstances actuelles, ce sont les rapports étroits que présente cette question du panislamisme avec celle du Khalifat, qui s’est déjà posée avec une certaine acuité au cours de ces dernière années, et qui devra forcément être résolue après la chute, aujourd’hui imminente, de l’empire ottoman. Un tel problème est trop grave et d’une trop haute importance, au point de vue même de l’influence française dans les pays musulmans, pour qu’il nous soit possible de nous en désintéresser.
Vous avez publié dans votre revue de la Presse étrangère, le 13 février, un article sur « les relations anglo-italiennes dans l’Afrique du Nord » d’après le Giornale d’Italia. Cet article a attiré mon attention, parce qu’il fait allusion à des événements sur lesquels je possède certains détails complémentaires, ayant connu quelques-uns des personnages qui y ont joué un rôle.
[Début de l’article.]
En tête de son numéro du 11 février dernier, le Giornale d’Italia publiait un article de son envoyé spécial au Caire sur « les relations anglo-italiennes dans l’Afrique du Nord ». L’organe de M. Sonnino semblait avoir surtout en vue de déprécier quelque peu, par cet article, la politique musulmane de M. Giolitti ; il est à regretter que cela lui ait fait négliger d’autres côtés de la question, pourtant fort intéressants, et sur lesquels il paraît d’ailleurs n’avoir été que très imparfaitement renseigné. Possédant certains détails complémentaires sur les événements dont il s’agit, et ayant même connu quelques-uns des personnages qui y ont joué un rôle, nous avons pensé qu’il pouvait être bon de remettre les choses au point.
Il est certain que la politique musulmane de l’Italie n’a pas eu tout le succès qu’en espérait M. Giolitti ; cependant, l’impartialité oblige à reconnaître que, sous l’inspiration de celui-ci, il fut fait des efforts très réels et très sérieux pour gagner l’esprit des populations islamiques. On peut citer notamment, en ce sens, la fondation d’une mosquée dédiée à la mémoire du roi Humbert, avec l’approbation des principales autorités religieuses, et édifiée au Caire, en face de la célèbre Université musulmane d’El-Azhar. Vers 1907 parut, au Caire également, une revue intitulée Il Convito, rédigée en italien et en arabe, et qui avait pour directeur un ami personnel de M. Giolitti, le Dr Enrico Insabato. Ce dernier, dont le Giornale d’Italia ne cite même pas le nom, fut un de ceux qui prirent la part la plus active aux négociations engagées de divers côtés, et en particulier avec les Senoussi ; mais il se trouva un personnage qui, tout en prétendant servir d’intermédiaire dans ces négociations, fit en réalité tout ce qu’il put pour les faire échouer, et qui y réussit. Ce personnage n’était autre que l’interprète de la légation italienne, Mohammed Elwi Bey, lequel, bien loin d’être « désintéressé et de bonne foi » comme le croit le correspondant du journal italien, était tout simplement un agent déguisé de l’Allemagne, placé là tout exprès pour contrecarrer les projets italiens, et qui ne jouait au mégalomane que pour mieux détourner l’attention de ses véritables agissements.
Ce qu’il faut que les Italiens sachent bien, en effet, c’est que l’échec d’une politique dont ils auraient pu retirer de très grands avantages est imputable, non à l’Angleterre comme ils paraissent enclins à le croire, et comme le déclare même très nettement le Giornale d’Italia, mais à l’Allemagne, qui fournissait les Senoussi d’armes et de munitions contre ses propres alliés, et qui, aujourd’hui encore, n’a certainement pas renoncé à ses intrigues, tant en Tripolitaine qu’en Érythrée. L’actuel Sheikh Senoussi était depuis fort longtemps sous l’influence allemande, bien que l’attitude qu’il a adoptée depuis peu permette de penser qu’il commence à s’en dégager ; peut-être la façon maladroite, et d’ailleurs parfaitement illégale du point de vue de la Shariyah, c’est-à-dire du droit musulman, dont le gouvernement de Constantinople a prétendu faire proclamer la guerre sainte, à l’instigation de l’Allemagne, n’est-elle pas tout à fait étrangère à cet heureux changement. Ce qu’il y a de certain, en tout cas, c’est que le Sheikh Senoussi, pour s’être fait l’instrument des ambitions allemandes, a été désavoué par beaucoup de ses anciens partisans, et même par des membres de sa propre famille, qui résident à Louqsor. Ce qu’on lui a surtout reproché, c’est d’avoir laissé perdre la Barakah (influence spirituelle) de son Ordre pour le réduire à n’être plus qu’une organisation à peu près exclusivement politique. Aussi les Senoussi sont-ils privés maintenant de toute la considération dont ils ont pu jouir autrefois dans l’Islam, et un fettwa d’excommunication a même été lancé contre eux à la suite d’incidents qu’il serait trop long de rapporter ici en détail. Nous ajouterons simplement, à ce propos, qu’il y a un certain « panislamisme », celui des Jeunes-Turcs en particulier, qui n’est en réalité qu’un pangermanisme déguisé, et qui n’a rien de commun, si ce n’est une dénomination usurpée, avec le véritable panislamisme traditionnel, affirmation purement doctrinale d’un droit tout idéal, sans aucun rapport avec des visées politiques quelconques. Ce qui donne à cette remarque toute sa valeur, dans les circonstances actuelles, ce sont les rapports étroits que présente cette question du panislamisme avec celle du Khalifat, qui s’est déjà posée avec une certaine acuité au cours de ces dernière années, et qui devra forcément être résolue après la chute, aujourd’hui imminente, de l’empire ottoman. Un tel problème est trop grave et d’une trop haute importance, au point de vue même de l’influence française dans les pays musulmans, pour qu’il nous soit possible de nous en désintéresser.
Au passage, Le Sphinx donne des précisions sur ce fettwa :
Nous signalerons à ce propos un fait assez curieux, et peu connu, de la récente histoire des sociétés secrètes musulmanes : le fettwa (décret) d’excommunication qui fut lancé, il y a quelques années, contre les Senoussis,
ne fut motivé que par un seul chef d’accusation : celui d’avoir laissé
mourir d’inanition, dans le désert, un nombre respectable de chameaux.
Le Sphinx, La France Antimaçonnique, 7 mai 1914, Dernière réponse à M. Gustave Bord, note 6 Et le panislamisme est notamment évoqué par René Guénon dans le passage suivant, qui complète le texte ci-dessus :
On a coutume aussi d’agiter à tort et à travers le spectre du « panislamisme » ; ici, la crainte est sans doute moins absolument dénuée de fondement, car les peuples musulmans, occupant une situation intermédiaire entre l’Orient et l’Occident, ont à la fois certains traits de l’un et de l’autre, et ils ont notamment un esprit beaucoup plus combatif que celui des purs Orientaux ; mais enfin il ne faut rien exagérer. Le vrai panislamisme est avant tout une affirmation de principe, d’un caractère essentiellement doctrinal ; pour qu’il prenne la forme d’une revendication politique, il faut que les Européens aient commis bien des maladresses ; en tout cas, il n’a rien de commun avec un « nationalisme » quelconque, qui est tout à fait incompatible avec les conceptions fondamentales de l’Islam. En somme, dans bien des cas (et nous pensons surtout ici à l’Afrique du Nord), une politique d’« association » bien comprise, respectant intégralement la législation islamique, et impliquant une renonciation définitive à toute tentative d’« assimilation », suffirait probablement à écarter le danger, si danger il y a ; quand on songe par exemple que les conditions imposées pour obtenir la naturalisation française équivalent tout simplement à une abjuration (et il y aurait bien d’autres faits à citer dans le même ordre), on ne peut s’étonner qu’il y ait fréquemment des heurts et des difficultés qu’une plus juste compréhension des choses pourrait éviter très aisément ; mais, encore une fois, c’est précisément cette compréhension qui manque tout à fait aux Européens.
Orient et Occident (1924), 1re partie, ch. IVConcernant le texte, nous pensons qu'il est bien antérieur à 1924, car il parle de L’actuel Sheikh Senoussi depuis fort longtemps sous l’influence allemande. Cela se réfère manifestement à celui qui a été en place de 1902 à 1916, et non le suivant. D'autre part, la proclamation de la pseudo guerre sainte par le gouvernement de Constantinople semble être récente à l'époque du texte, et elle date de novembre 1914 :
http://www.imprescriptible.fr/documents/djihad.htm
Il ne reste donc que 1915 ou 1916 comme dates possibles. Nous pensons que c'est 1916, mais ce serait à vérifier. Si quelqu'un possédant des informations complémentaires avait l'obligeance de nous les signaler (le nom du journal dans lequel a été publiée la traduction de l'article du Giornale d'Italia et la confirmation ou l'infirmation de la date), nous lui serions reconnaissant et pourrions pousser les recherches plus loin, pourquoi pas trouver l'article en question, et aussi vérifier si ce texte de Guénon a bien été publié ou non.
15/04/2015 - Complément :
https://oeuvre-de-rene-guenon.blogspot.fr/2015/04/a-propos-dun-texte-tronque-exhibe-par.html
"90 pages de déblatérations sur des détails biographiques de René Guénon"? N'y avez vous pas remarqué quelques considérations doctrinales? En outre, les "détails" en question sont interprétés comme des éléments symboliques, car Muhammad Valsan considère apparemment Guénon comme une manifestation avatarique. Qu'il ait tort ou raison, cela n'a en tout cas rien à voir avec l'intérêt des modernes pour la biographie des "grands hommes".
RépondreSupprimerDonc vous jetez à la poubelle la citation de Guénon rapportée :
RépondreSupprimer"rien de ce qui nous concerne personnellement n’appartient au public, et [...] d’ailleurs ces choses ne peuvent avoir pour personne le moindre intérêt véritable : la doctrine seule compte, et, devant elle, les individualités n’existent pas" ?"
Parce qu'une manifestation avatârique c'est quelque chose de bon à idolâtrer, mais ce qu'elle dit, ça n'est aucunement digne de considération ? l’œuvre ce sont des vieilles inscriptions pittoresques sur des morceaux de papier qui ne valent que pour se glorifier de posséder la lettre à défaut de l'esprit ? Pardonnez-moi de trouver tout cela très contradictoire, et très malsain. Ni Guénon ni son œuvre n'appartiennent à qui que ce soit, et je ne vois pas ce que la plus outrancière des flatteries pourrait changer à cet égard.
Et d'ailleurs ce n'est pas la seule citation, n'importe quel lecteur de Guénon connaît et comprend cela très facilement. Ces soi-disant "considérations doctrinales", dont la visée est en contradiction évidente avec l’œuvre de Guénon elle-même, ça n'est rien d'autre que de la diversion. Le spectacle dérisoire de la mise en scène d'un bout de lambeau de l’œuvre, pour se gausser d'un "je sais quelque chose que vous ne pouvez pas savoir" et tenter d'y substituer un soi-disant "exposé doctrinal" non moins dérisoire sur un détail biographique, sous-entendu "c'est moi le Maître". Mais il faut être sacrément ignorant pour croire que c'est cela la vraie connaissance.
Un simple "intérêt de moderne pour la biographie des "grands hommes" " est beaucoup plus bénin en comparaison, et n'aurait même pas mérité d'être évoqué.
Quelles sont les considérations doctrinales qui semblent avoir retenu votre attention ? Vous trouvez vraiment honnête la démarche de publier un document inédit par petits fragments ? Pour vous ce n'est pas pour faire saliver le potentiel lecteur ?
RépondreSupprimerJe ne sais rien de Muhammad Valsan, donc je ne sais pas d'où vous vient cette rage à son égard.
RépondreSupprimerCela dit, une des considérations doctrinales, ce serait par exemple que tout, dans la vie d'un avatara, a un sens symbolique exprimant les principes... Envisagés ainsi, ces "détails biographiques" perdent donc leur caractère individuels. Il me semble que ce n'est pas cela que stigmatise Guénon.
Et puis ce texte, à ce que j'en ai vu, n'est-il pas pleins de citations intéressantes?
Pour ce qui est du document inédit, je ne sais pas. Je n'y avait pas fait attention.
En somme vous intervenez pour vous insurger mais vous ne savez rien... Pas de rage particulière de mon côté (à la rigueur de l'exaspération), mais du vôtre peut-être une certaine superficialité ? J'ai simplement répondu à votre question, sans désir de vous plaire ou de vous déplaire, mais dans l'idée de traiter du sujet de fond de cet article que vous n'avez pas lu (dont l'intérêt principal est bien sûr dans le texte de Guénon, le reste c'est annexe).
RépondreSupprimerPour l'élément doctrinal sur les avatâras, vous parlez d'un apport de René Guénon ou bien de Muhammad Vâlsan ? Je croyais que vous parliez du second, mais je doute qu'il en dise grand chose de consistant à part en rapportant ce qu'en dit le premier.
Guénon ne faisait certainement pas partie des avatâras, ceux-ci ont une vie publique, dont les différents événements sont en effet symboliques, et ils ont vocation à sauver l'humanité. Alors que Guénon, qui tenait à ce qu'on respecte à tout prix sa vie privée, a toujours refusé qu'on s'en mêle, aurait même souhaiter publier anonymement si cela avait été possible, et soulignait qu'il n'avait pas à guider qui que ce soit en particulier, écrivant juste à destination d'une élite potentielle. La vie de Guénon est recouverte d'un voile impénétrable, quoi qu'en disent ceux qui veulent se l'approprier, et la seule chose qu'il soit possible de réellement comprendre venant de lui, c'est son œuvre. Je ne vois vraiment pas le rapport avec un avatâra.
Ce n'est pas René Guénon qui a eu une vie publique, c'est Muhammad Vâlsan qui viole sa vie privée et fait comme si elle était publique. Quel besoin le public a-t-il de connaître la particule de Guénon, sachant déjà le peu de cas qu'il faisait lui-même de son nom ? sa tombe ? son livret de famille ? sa photo de mariage ? ce sont des éléments symboliques ? Ou c'est une intimité violée, jetée en pâture aux voyeurs, vulgaires et étroits d'esprit, satisfaits que l'on mette à la portée de leur avidité ces détails privés, à défaut, hébétés, de pouvoir effleurer une œuvre qui leur échappe ?
Le texte de Guénon n'est nullement le plus important de l'article.
SupprimerSeule la vie des avataras majeur aurait un sens symbolique? Evidemment que non.
Valsan voit dans Guénon une fonction et un symbole.
Il voit dans son origine noble la même chose que celui-ci voyait dans celle de saint Bernard.
Dans De La Saulaye, il retrouve la Cité des Saules.
J'ouvre au hasard et je tombe sur un passage qui parle de sauterelles et de langues sacrées.
Il y a aussi de longues pages sur la signification du nom Jean. Penseriez-vous que Guénon voyait dans ce nom une chose sans importance?
Quel est le rapport de tout ceci avec vos histoires d'intimité violée ou je ne sais quoi?
Il nous montre les documents de famille pour que nous puissions nous rendre compte par nous même des noms dont il parle. N'a-t-il pas peut-être quelque raison de trouver au moins curieux que tout ses ascendants mâles se prénomment Jean?
Je me demande si nous avons lu le même article.
Je parle de l'article sur lequel vous êtes en train de réagir, pas de ce pavé indigeste, qu'avez-vous donc à être si obsédé par Muhammad Vâlsan ? Vous ne le croyez pas capable de se défendre tout seul ? Le présent article est consacré à un texte de René Guénon, sur un blog consacré à l’œuvre de René Guénon, cela paraît-il anormal ?
RépondreSupprimerQue tentez-vous donc de vendre ? Pourquoi essayez-vous de vous justifier par une comparaison avec Saint Bernard, qui lui était assurément un personnage public, qui dirigeait un ordre monastique, qui passait sa vie à se déplacer pour intervenir auprès des papes et des rois, et qui a donné sa doctrine à cette organisation également extérieure qu'était l'Ordre du Temple ? Guénon n'était pas un avatâra, tout court, qui s'est restreint à majeur ? Le délire de l' "avatara mineur" ? forgé par Jean Robin. La manie de la "fonction" ? Une invention de Vâlsan père. Quant à l'insistance sur Jean, ça vient tout simplement des schuoniens, qui défendaient que Schuon (Aïssa) était comme le Christ par rapport à Guénon (Yahya) qui aurait été saint Jean Baptiste, son précurseur, et que Guénon devait donc se faire oublier ensuite devant Schuon. Que Muhammad Vâlsan cite au moins ses sources.
Je n'ai que faire de Muhammad Vâlsan et de ses bricolages, je ne suis pas intéressé par lui, la seule chose par laquelle je trouve qu'il se distingue c'est sa façon de traiter Guénon et son œuvre, et ce n'est pas une façon bien brillante de se distinguer. Il aurait été plus sage de se contenter d'être un silencieux "fils de". Et s'il est incapable de honte, qu'il ne s'inquiète pas, de nombreuses personnes ont déjà honte pour lui.
Si vous voulez traiter des travaux de cet individu, vous n'avez qu'à créer un blog pour cela, ici c'est l’œuvre de René Guénon, pas de ses ennemis.
Guénon lui même parle d'avatara mineur dans sa correspondance. Ce qui ne veut bien sur pas dire qu'il en était un.
SupprimerCe n'est tout de même pas Schuon qui a écrit le 20ème chapitre des Fusus. Ni l'article de Guénon sur les deux saint Jean.
Pour ce qui est des fonctions je ne suis pas au courant des travaux de Valsan à ce sujet. Je ne connais que ses traductions d'Ibn 'Arabî, que j'apprécie beaucoup.
J'écrivais juste parce que je vous trouvais un peu dur. Un peu beaucoup même.
Quant à saint Bernard, je ne vois pas ce que change la notoriété publique à la question que j'évoquais, c'est à dire à l'union dans sa personne du moine et du chevalier.
SupprimerJean Robin a inventé la thèse selon laquelle Guénon était un avatâra mineur, pas la conception même d'avatâra mineur bien sûr. Où donc Guénon parle-t-il de sa vie privée dans son article sur les deux saint Jean, ou dans une quelconque autre partie de son œuvre ? C'est vraiment réduire l’œuvre à rien que de défendre qu'il voulait en fait y parler de lui-même. Saint Bernard était un homme public de premier plan, au contraire de René Guénon qui voulait n'avoir aucun rôle de cet ordre, au point de regretter de n'avoir pas pu éditer ses livres anonymement, cette comparaison ne permet donc pas de justifier qu'on prenne pour objet d'étude les détails de la vie de Guénon. La discussion se dilue, je me demande si vous lisez vraiment les réponses.
RépondreSupprimerLe problème est que vous essayez sans cesse de tout rabaisser aux individus aux dépens de la vérité, pour tenter de défendre quelqu'un aveuglément, que vous défendez décidément très mal. On dirait que la vérité n'a absolument aucune importance pour vous, alors qu'il n'y a que cela qui m'intéresse ici, indépendamment des sentiments, ce qui compromet les possibilités de tomber d'accord.
Lorsqu'on s'intéresse à René Guénon, soit on laisse son individualité tranquille comme il le demandait, pour s'intéresser à son œuvre, soit on n'a aucun respect pour lui et son œuvre et on doit l'assumer en toute cohérence. C'est binaire, cela ne souffre d'absolument aucune ambiguïté, ce n'est pas quelque chose qui dépend de mon opinion ou de la vôtre.
S'il vous plaît, pourriez-vous supprimer cette discussion? Il me semble que ce serait une bonne idée.
SupprimerPour recommencer dans une semaine tout cet échange laborieux, lorsqu'une autre personne viendra s'insurger de la même façon que vous ? Merci, très peu pour moi. Mais du moins je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il est temps de mettre un terme à cette discussion. Au cas où vous ne croiriez pas aveuglément mes diverses affirmations non sourcées sur René Guénon, ce qui ne serait pas un mauvais réflexe, pour étayer ce qui a été dit plus haut et pour conclure, voilà ses propres mots :
SupprimerSur le fait que Guénon s'adresse à une minorité :
"nous nous adressons à ceux qui peuvent et veulent comprendre à leur tour, quels qu’ils soient et d’où qu’ils viennent, mais non à ceux que l’obstacle le plus insignifiant ou le plus illusoire suffit à arrêter, qui ont la phobie de certaines choses ou de certains mots, ou qui se croiraient perdus s’il leur arrivait de franchir certaines limitations conventionnelles et arbitraires. Nous ne voyons pas, en effet, quel parti l’élite intellectuelle pourrait tirer de la collaboration de ces esprits craintifs et inquiets ; celui qui n’est pas capable de regarder toute vérité en face, celui qui ne se sent pas la force de pénétrer dans la « grande solitude », suivant l’expression consacrée par la tradition extrême-orientale (et dont l’Inde aussi a l’équivalent), celui-là ne pourrait aller bien loin dans ce travail métaphysique dont nous avons parlé, et dont tout le reste dépend strictement."
Orient et Occident, conclusion
"Nous savons bien que beaucoup de nos contemporains, et même le plus grand nombre, sont malheureusement incapables de faire comme il convient la distinction entre ces deux ordres de connaissance (si tant est qu’une connaissance profane mérite vraiment ce nom) ; mais, bien entendu, ce n’est pas à ceux-là que nous nous adressons, car, comme nous l’avons déjà déclaré assez souvent en d’autres occasions, c’est uniquement de « science sacrée » que nous entendons nous occuper pour notre part. "
Aperçus sur l'Initiation, ch. XVIII (à propos de savoir profane et de science sacrée)
Concernant son refus de guider des gens, sa vie privée, son nom, son œuvre :
Supprimer"P.-S. – Nous prions nos lecteurs de noter : 1° que, n’ayant jamais eu de « disciples » et nous étant toujours absolument refusé à en avoir, nous n’autorisons personne à prendre cette qualité ou à l’attribuer à d’autres, et que nous opposons le plus formel démenti à toute assertion contraire, passée ou future ; 2° que, comme conséquence logique de cette attitude, nous nous refusons également à donner à qui que ce soit des conseils particuliers, estimant que ce ne saurait être là notre rôle, pour de multiples raisons, et que, par suite, nous demandons instamment à nos correspondants de s’abstenir de toute question de cet ordre, ne fût-ce que pour nous épargner le désagrément d’avoir à y répondre par une fin de non-recevoir ; 3° qu’il est pareillement inutile de nous demander des renseignements « biographiques » sur nous-mêmes, attendu que rien de ce qui nous concerne personnellement n’appartient au public, et que d’ailleurs ces choses ne peuvent avoir pour personne le moindre intérêt véritable : la doctrine seule compte, et, devant elle, les individualités n’existent pas."
Voile d'Isis, novembre 1931, comptes rendus de revues
(un morceau de cette citation avait été déjà cité plus haut)
"il nous est absolument impossible de donner des conseils particuliers à qui que ce soit, et par conséquent de répondre à des questions ayant un caractère « personnel », ou ne relevant pas du domaine purement doctrinal qui est celui auquel nous devons nous en tenir exclusivement et sans aucune exception."
Études Traditionnelles, mars 1938, comptes rendus de revues
"Notre œuvre est d’ailleurs rigoureusement indépendante de toute considération individuelle, et n’a par conséquent rien à faire avec ces choses qui ne peuvent véritablement intéresser personne ; et nous ajoutons même que nous ne voyons pas du tout pourquoi nous serions obligé de vivre toujours dans la peau d’un même personnage, qu’il s’appelle « René Guénon » ou autrement…"
Voile d'Isis, mai 1932, comptes rendus de revues
"Pour le surplus, nous ne nous abaisserons pas à relever leurs misérables calembours ; nous leur dirons seulement qu’il n’y a aucun intérêt à s’occuper d’un nom qui ne représente pour nous rien de plus qu’une… signature, et auquel nous donnons tout juste autant d’importance qu’au vêtement que nous portons ou à la plume avec laquelle nous écrivons ; c’est exactement du même ordre, et cela ne nous touche pas davantage."
Voile d'Isis, juillet 1932, comptes rendus de revues
"nous avons toujours regretté que les habitudes de l’époque actuelle ne nous aient pas permis de faire paraître nos ouvrages sous le couvert du plus strict anonymat, ce qui eût tout au moins évité à certains d’écrire beaucoup de sottises, et à nous-même d’avoir trop souvent la peine de les relever et de les rectifier."
Études Traditionnelles, juillet-août 1950, Métaphysique et dialectique, note 4
Pourquoi ne citez vous pas son étude sur Martinès de Pasqually?
SupprimerPourquoi ne le citez vous pas lorsqu'il dit que ce n'est pas seulement l'objet envisagé qui compte, mais la manière dont cet objet est envisagé?
Si vous lisez une vie comme l' expression de principes universels, elle perd son caractère individuel. Ne le pensez vous pas? Est-ce une opinion hétérodoxe? Trouverez vous une citation qui y contredit?
Encore hors sujet. Cette insistance à vouloir mettre en avant ces histoires de noms est vraiment curieuse. Croyez-vous que les enseignements de Guénon peuvent se détourner comme cela, se laisser réduire à ces spéculations étroites sur des détails si dérisoires ? Cela ressemble à de vieilles folles qui veulent se rendre intéressantes en prétendant lire des choses extraordinaires dans le marc de café.
SupprimerD'abord, Guénon n'a jamais révélé quoi ce soit au sujet de la vie privée de Martines, parce qu'il n'a pas fait de livre sur lui mais des comptes rendus d'autres travaux :
"Il est inexact que l’acte en question, qui a été publié par Papus (1), soit « l’unique acte authentique que l’on connaît », car deux autres, qui ont sans doute échappé à l’attention de M. von Rijnberk, ont été publiés ici même (2) : l’acte de mariage de Martinès, et le « certificat de catholicité » qui lui fut délivré lors de son départ pour Saint-Domingue. Le premier porte : « Jaque Delyoron Joachin Latour De la Case Martinès Depasqually, fils légitime de feu M. Delatour de la Case et de dame Suzanne Dumas de Rainau » (3) ; et le second porte simplement : « Jacques Pasqually de Latour » ; quant à la signature de Martinès lui-même, elle est, sur le premier, « Don Martinès Depasqually » et, sur le second, « Depasqually de la Tour ». Le fait que son père, dans l’acte de Mariage, est nommé simplement « Delatour de la Case » (de même d’ailleurs que son fils dans l’acte de baptême, bien qu’une note marginale l’appelle « de Pasqually » sans doute parce que ce nom était plus connu), paraît venir à l’appui de ce qu’écrit ensuite M. van Rijnberk : « On serait tenté d’en déduire que son véritable nom était de La Case, ou de Las Cases, et que “Martinès de Pasqually” n’a été qu’un hiéronyme. »
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1 - Martines de Pasqually, pp. 10-11.
2 - Le mariage de Martines de Pasqually (n° de janvier 1930).
3 - On remarquera qu’il y a ici Delyoron, alors que l’acte de baptême porte Delivon (ou peut-être Delivron) ; ce nom étant intercalé entre deux prénoms, ne semble d’ailleurs pas être un nom de famille. D’autre part, il est à peine besoin de rappeler que la séparation des particules (qui ne constituent pas forcément un signe nobiliaire) était alors tout à fait facultative."
"[...] mais peut-être M. van Rijnberk indique-t-il la solution, sans s’en douter, en suggérant que « Martinès de Pasqually » était un « hiéronyme » c’est-à-dire un nom initiatique. En effet, pourquoi ce même « hiéronyme » n’aurait-il pas servi, comme cela s’est produit dans d’autres cas similaires, à plusieurs individualités différentes ? Et qui sait même si les « grandes obligations » que le personnage que Saint-Martin appelle le Juif Éléazar avait à la famille de Las Casas n’étaient pas dues à ce que celle-ci avait fourni, d’une façon ou d’une autre, une sorte de « couverture » à son activité initiatique ? Il serait sans doute imprudent de vouloir préciser davantage ; nous verrons cependant si ce qu’on peut savoir de l’origine des connaissances de Martinès ne serait pas susceptible d’apporter encore quelques nouveaux éclaircissements."
SupprimerÉtudes Traditionnelles, mai à juillet 1936, L’énigme de Martines de Pasqually
Ces passages montrent de plus que ce nom n'était même pas attaché à une individualité particulière, mais correspondait à une fonction initiatique. Car quel est l'objet envisagé dans les articles de Guénon sur Martines ? L'individualité Martines ? Évidemment non, d'après ce qui précède. L'objet, ce sont des questions initiatiques, la nature des filiations entre divers ordres initiatiques ou revendiqués tels. Comme saint Bernard, Martines est le fondateur d'un ordre initiatique, les Elus Cohen, hauts grades maçonniques (sur le coup vous avez encore fait une mauvaise pioche). Ces questions n'ont pas qu'une valeur historique, puisque plusieurs de ces ordres ont survécu jusqu'à aujourd'hui (initiatiques pour certains, pseudo-initiatiques pour d'autres).
Guénon ne s'y est donc pas intéressé le moins du monde pour se pâmer devant ses détails biographiques, comme "éléments symboliques merveilleux d'un avatâra mineur".
Ainsi vous demandez de faire une citation pour qu'on vous prouve que Guénon n'a pas publié la photo de mariage de Martines ou ne s'est pas livré à des élucubrations pseudo métaphysiques sur son nom. L'accusateur qui demande à l'accusé des preuves de son innocence... C'est inepte, c'est à vous de prouver ce que vous avancez. Allez-y.
Pourquoi ne dites-vous pas, par exemple, qu'il y a bien longtemps que les noms, en Occident, ne sont plus choisis par le moyen des sciences traditionnelles?
SupprimerAinsi aurions-nous pu avoir une vrai discussion.
Les devinettes sont peut-être appréciées chez les occultistes, ces pseudo-mystères pour se mettre en valeur m'inspirent juste de l'ennui, vous pouvez les garder.
SupprimerPour discuter il faudrait que vous en soyez capable, comme mes réponses ne vont pas dans le sens de votre désir vous ne cessez de fuir, alors que c'est vous qui venez polluer le fil de cet article, si bien que cela finit par faire complètement diversion de son objet principal, qui est de mettre à disposition le texte inédit et de demander aux lecteurs s'ils ont des informations complémentaires sur lui. Voilà le sujet digne d'intérêt.
"chaque chose, procédant essentiellement d’un principe métaphysique dont elle tient toute sa réalité, traduit ou exprime ce principe à sa manière et selon son ordre d’existence.[...] C'est pourquoi les lois d’un domaine inférieur peuvent toujours être prises pour symboliser ces réalités d’un ordre supérieur."
RépondreSupprimerSi l'existence individuelle "en elle-même" est dénuée du moindre intérêt - comme l'indiquent les passages que vous "exhibez" -, il faudra tout de même expliquer pour quelle extraordinaire raison celle de René Guénon devrait faire exception à la loi de correspondance universelle. Il faut préciser que René Guénon écrivait ces clarifications après une considération sur la valeur des faits historiques, ce qui nous rapproche encore de notre sujet !
Ses propres affirmations concernant sa relation avec al Khidr, laissent penser que Guénon tentait plutôt, en dénigrant sa propre individualité, de protéger ses "secrets" que de délivrer une vérité doctrinale. De même en ce qui concerne son affirmation : "nous avons conscience d’avoir du moins, à défaut de bien d’autres mérites, celui de ne parler jamais que de ce que nous connaissons" - qui s'accorde mal avec sa façon de refuser que l'on parle d'adeptat à son sujet...
Par ailleurs, il serait tout à fait superficiel de penser que le choix du nom islamique Abd al-Wâhid Yahya, pour le moins chargé de sens, fût arbitraire. Doit-on vraiment rappeler que Yahya correspond en Islam à Jean ?
J'espère que vous ne verrez pas là une "devinette occultiste" !
Ne voyez pas non plus dans mon message une incitation à la polémique, mais une simple collaboration selon mon humble compréhension des vérités traditionnelles.
Bonne continuation à vous !
Votre style est tellement alambiqué (et contradictoire avec votre soi-disant souci d'être humble) que je vois pas trop ce que vous me reprochez. C'est à moi ou à Guénon que vous reprochez ses propres citations ? Et il ne "dénigrait" pas particulièrement son individualité contrairement à ce que vous dites, il la mettait simplement en retrait. D'autre part je n'ai jamais parlé d' "arbitraire" pour le nom de Jean (c'était peut-être cela le pseudo-mystère du précédent message). En vous obsédant pour les détails individuels, vous perdez tout simplement tout sens des proportions, et c'est bien un problème de point de vue faussé malgré vos revendications.
RépondreSupprimerDe manière générale, je ne vois pas du tout dans l’œuvre de Guénon les contradictions que vous y trouvez.
Je rappelle que ce qui est digne d'intérêt sur cette page, ce ne sont pas ces ivresses à propos de détails individuels : c'est le texte mis à la disposition des lecteurs de l’œuvre de René Guénon, et les éventuels détails supplémentaires que l'on pourrait connaître à ce sujet.
http://www.leturbannoir.com/livres-2/rene-guenon-1907-1961
RépondreSupprimerCela a un rapport particulier avec cette page, ou c'est juste une information générale?
RépondreSupprimerBonjour,
RépondreSupprimerpar exemple, dans l'Hindouisme et le Védisme Hayagreeva ; (le choix n'est pas anodin concernant cette discussion) est considéré comme avatar mineur de Vishnu ; ce n'est nullement une "invention de Jean Robin" ayant lu très peu de cet auteur (1), toujours pour rester dans le Védisme. car les termes utilisés s'y réfèrent, il est parlé de "fonction portée, personne harmonieusement en conformité avec l'archétype", ce n'est nullement encore une fois une "invention de Michel Vâlsan",
d'ailleurs concernant l'article, ou se trouve ce document qui vous obsède tant ; ce n'est qu'un pied d'appel pour aborder le fond ; d'ailleurs que l'on retrouve dans différents textes traditionnels ; cette "façon de faire" n'est nullement encore une fois une invention de qui que ce soit (2)
1- j'y suis d'ailleurs assez méfiant et il me semble que ses livres ressemblent à un "Kitab al-Bulhan" ; ou l'on y trouve des choses intérressantes et étonnantes, mais au milieu de quelque chose de pas très claire.
2- René Guénon - Les trois fonctions suprêmes ; d'ailleurs j'ai du mal à vous suivre concernant les fonctions ; il semblerait que vous ayez manqué quelque chose dans vos lectures.
P.S : M. tagada pourquoi ne vous concentrez vous point sur les sujets qui vous intéressent et sur lesquels vous avez une contribution intéressante ? cette affaire n'est nullement du tagada, mais plutôt du n'importe quoi ;
Et, si vous voulez en savoir plus à propos de ce document, au lieu de brasser du vent et d'une manière très peu "chevaleresque" ; pourquoi n'avoir pas, tout simplement contacté l'auteur?
-- E.M
Bonjour,
RépondreSupprimerVous ne semblez pas très à jour, j'ai depuis donné des informations complémentaires sur ce texte, dont le lien est en fin d'article, en plus d'avoir donné pour la première fois au public l'intégralité du texte (je ne vois pas en quoi c'est brasser du vent, c'est très concret au contraire). Lorsque j'ai fait un appel aux lecteurs pour avoir plus de détails, cela n'interdisait à personne d'intervenir a priori. Je ne vois pas pourquoi j'aurais contacté Muhammad Vâlsan spécialement, c'était même la dernière personne à contacter, constatant par les citations présentes sur cette page qu'il ne savait pas du tout à quoi correspond ce document et ce qui l'entoure. Quelle science particulière lui donnerait donc le fait de détenir des documents physiques ? Croit-on que ce sont des parchemins magiques ?
Malgré votre partialité, vous semblez avoir fait un effort de recherches bibliographiques et c'est pourquoi je prends la peine de vous répondre. Mais votre message répète des sottises figurant dans les messages précédents et auxquelles j'ai déjà répondu, et c'est assez lassant.
Ainsi, il n'a jamais été commandé de dissertation sur la conception d'avatâra mineur, ou de fonction, dans leur généralité, ce qui n'a aucun rapport avec le présent sujet. Ce qui a été évoqué c'est l'attribution particulière de ces conceptions par tel ou tel individu à René Guénon, dans une démarche générale de tentative de substitution de l'individualité à l’œuvre. Et le sujet général de ce site est bien l’œuvre de Guénon : il n'y a pas une obsession particulière pour tel ou tel document (qui aurait pu m'inciter à mettre en avant la signature "René Guénon de la Saulaye" par exemple, comme d'autres l'ont fait), mais par contre il y a une orientation d'ensemble, et à laquelle j'entends me tenir, quelles que soient les tentatives d'intimidation, les cris d'effroi et les lamentations ; que cela plaise, ou non.
Si cette œuvre en elle-même ne vous intéresse pas, quel intérêt de vous torturer à venir sur cette page, sinon par une obsession cette fois bien réelle, et tout à fait étrangère à cette œuvre ? Je ne vous empêche pas de l'avoir cette obsession, c'est votre problème, mais comprenez que cela n'a pas sa place ici.