Dans notre avant-propos à L'Archéomètre de La Gnose, nous avons dit que que cette étude avait été plagiée par Papus, d'abord dans sa revue L'Initiation, puis dans son livre sur l'Archéomètre qui a accueilli à son tour le recyclage d'une partie de ces plagiats. En voici des preuves.
Pour l'édification de nos lecteurs, nous avons pensé qu'il ne serait pas inutile de fournir une compilation des publications de L'Initiation sur l'Archéomètre à l'époque des faits :
L'intérêt de ce recueil est surtout historique bien sûr (humoristique éventuellement, à défaut d'un intérêt doctrinal), il peut se lire en parallèle de l'étude sur l'Archéomètre.
Quant au livre de Papus, il peut être consulté sur Gallica :
En premier lieu, il ne sera peut être pas inutile de montrer un aperçu de la teneur des productions de Papus sur l'archéomètre qui sont antérieures à l'étude de La Gnose :
Au moment où la révolte s’est faite, les initiés n’ont pas voulu qu’on lût dans le ciel d’une façon trop claire. Ils ont renversé le triangle, placé Noël en bas et mis Pâque en haut, l’année n’a plus commencé au mois de décembre, mais en juillet comme l’année égyptienne : toutes les lettres du ciel ont changé ; là où vous lisiez tout à l’heure Maria, c’est la lettre planétaire qui est venue et vous avez lu Brahma ou vous lisiez Ischou, vous lisez maintenant Sh I va rien qu’en retournant à l’envers ces lettres, en plaçant Noël en bas et juillet en haut, immédiatement vous voilez le sens très profond ésotérique, et le sens exotérique se présente à nous. Brahma et Sch I va apparaissent, qui ne sont que des traductions pour les profanes de Maria, la salvatrice dans tous les plans et de Ischou.
[...]
Avec du jaune, du rouge et du bleu, vous pouvez faire toutes les couleurs possibles d’une façon très simple. Si vous prenez du jaune et du bleu il viendra du vert, le jaune et le rouge vous donneront de l’orangé, le bleu et le rouge du violet.
Inscrivez ainsi ces couleurs dans le cercle du ciel divisé en 360°. Inscrivez le jaune à 0°, le rouge à 60°, le bleu à 120°.
Vous avez le premier triangle, le triangle de terre. Le triangle d’eau sera donc orangé à 30° (mélange à parties égales de jaune et de rouge). Violet à 180° (rouge et bleu), et vert à 240° (bleu et jaune).
L'Initiation, août 1910, L'Archéomètre, Conférence du 26 mars 1910 par Papus[...]
Avec du jaune, du rouge et du bleu, vous pouvez faire toutes les couleurs possibles d’une façon très simple. Si vous prenez du jaune et du bleu il viendra du vert, le jaune et le rouge vous donneront de l’orangé, le bleu et le rouge du violet.
Inscrivez ainsi ces couleurs dans le cercle du ciel divisé en 360°. Inscrivez le jaune à 0°, le rouge à 60°, le bleu à 120°.
Vous avez le premier triangle, le triangle de terre. Le triangle d’eau sera donc orangé à 30° (mélange à parties égales de jaune et de rouge). Violet à 180° (rouge et bleu), et vert à 240° (bleu et jaune).
Voilà le schéma que nous pouvons déduire des indications de Papus :
Les Amis de Saint-Yves précisaient le mois suivant :
Tout ce qui a été publié de l’Archéomètre jusqu’à présent est un résumé plus ou moins exact des conférences faites il y a trois ans à l’École hermétique par Papus. A part les études de Saïr, tout cela ne concerne que la partie exotérique de l’œuvre de Saint-Yves. Toutes les précautions ont été prises pour conserver intactes les adaptations ésotériques et sociales.
L'Initiation, septembre 1910, LA SOCIÉTÉ « LES AMIS DE SAINT-YVES » Peut-être que, dans le contexte, "exotérique" veut dire "faux"? Ou bien il y aurait un double sens mi exotérique mi ésotérique, mais avec une couche exotérique supplémentaire, pour conserver les "adaptations ésotériques et sociales" intactes?
Ne nous éternisons pas sur ces absurdités et venons-en aux plagiats. Nous pouvons comprendre qu'il y ait certains passages similaires étant donné que les deux revues traitaient le même sujet et utilisaient certaines sources communes. Ainsi on reconnaît des fragments de Saint-Yves à certains endroits, de part et d'autre. Mais ce n'est pas du tout le cas pour les plagiats dont nous parlons, qui sont manifestes. Pour une consultation plus rapide, à la fin du pdf reproduisant les extraits de la revue L'Initiation, nous en avons rendu 3 explicites par une comparaison dos à dos des deux revues, que voici (les reprises thématiques, voire les recopies exactes, qui se suivent dans l'ordre, sont en vert, celles qui sont à un autre endroit sont en bleu) :
| La Gnose | L'Initiation |
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| Septembre-octobre 1910 Cette conception de l’Œuf du Monde (Brahmânda), que l’on retrouve au début de toutes les Cosmogonies, peut être envisagée par analogie avec la constitution de la cellule dans un organisme vivant, animal ou végétal. Une cellule comprend trois éléments principaux : un noyau, du protoplasma et une membrane ; on voit déjà par là que l’on pourrait faire correspondre le noyau à , le protoplasma à , et la membrane à , car l’unité est toujours ce qu’il y a de plus central, de plus intérieur, et l’apparence extérieure est la multiplicité. Juillet août 1910 Les animaux, ζῷδια, contenus dans l’Arche selon l’interprétation habituelle des textes bibliques, sont figurés par les signes du Zodiaque et les autres constellations. La Thébah est Abeth (A et H pouvant se transformer l’un dans l’autre, comme nous le verrons par la suite), c’est-à-dire Aleph-Beth-Thau, l’alphabet sacré, image de l’alphabet astral dont les caractères sont les douze signes zodiacaux et les sept planètes qui y ont leur domicile, plus les trois signes de l’unité, de la dualité et de la multiplicité (les trois lettres fondamentales), ce qui forme pour l’alphabet le total de vingt-deux lettres. 22 se réduit à 4 (2 + 2), de sorte que tous les noms formés par les combinaisons des vingt-deux lettres doivent être contenus en principe dans un nom sacré de quatre lettres (la Parole qui est perdue lorsque la Tradition vient à être occultée). Septembre-octobre 1910 Voici maintenant quelles sont les modifications dont nous venons de parler. On a permuté מ et_ש_,ס et ת, de façon à remplacer le mot אסת (Asoth), formé par l’ensemble des trois lettres constitutives, par אמש (Emesh) (1) --- 1 – En permutant seulement מ et ס, on a le mot אמת (Emeth), qui, en hébreu, signifie Vérité. – En lisant de gauche à droite le mot אמש (Emesh), ce mot devient Shéma, autre forme du mot Shem (שם), le Nom, désignation du Nom par excellence, du Nom qui contient tous les noms, c’est-à-dire du Tétragramme Divin. […] Ces correspondances sont celles que l’on trouve dans le Sépher Ietzirah. Septembre-octobre 1910 De plus, le noyau est formé par une modification ou une différenciation, une sorte de condensation du protoplasma environnant (condensation qui est indiquée par une plus grande réfringence), et il comprend un certain nombre de chromosomes constituant les éléments essentiels du filament nucléaire, qui se divise dans la karyokinèse (processus de la bipartition cellulaire) ; dans le protoplasma, au voisinage du noyau, existent deux sphères directrices ou centrosomes, qui correspondent exactement ici aux deux points de la lettre ; ces deux sphères sont les centres de forces, ou, si l’on veut, les pôles de la cellule, analogues aux deux foyers de l’ellipse, et jouent un grand rôle dans la division cellulaire, rôle qui leur a valu leur nom de sphères directrices. On doit retrouver les mêmes éléments dans le Monde, et en particulier dans un système solaire, qui est une cellule de l’Univers ; ici, le noyau devra être regardé comme formé par l’ensemble des planètes, le protoplasma est constitué par l’Éther interplanétaire, et la membrane est l’enveloppe zodiacale. Sous l’action des deux centres de forces correspondant aux deux sphères directrices, l’un visible et l’autre invisible (que l’on peut, si l’on veut, appeler symboliquement le soleil blanc et le soleil noir), l’Éther primordial homogène, תהוּ ובהוּ, invisible et sans forme, qui n’est encore qu’en puissance d’être, à l’état de pure possibilité, se différencie et s’organise suivant des lignes de force qui, théoriquement, sont des ellipses concentriques ayant pour foyers les deux centrosomes. | Novembre 1910 Toute création vivante est formée d’un support matériel sur lequel se manifestent les phénomènes biologiques. Une cellule est constituée par un noyau et une ou plusieurs enveloppes. Un ciel astral comprend un centre (un soleil), une enveloppe circonférentielle (un Zodiaque) et entre le Zodiaque et le soleil, un certain nombre d’astres mouvants : planètes et satellites. Ainsi conçu, un Monde astral est, en somme, une énorme cellule. Un alphabet sacré est constitué exactement de la même manière. Il possède une lettre centrale, par exemple l’A. Il possède une lettre finale déterminant la circonférence terminale du système. En hébreu, cette lettre finale est le Th (Thau). Il possède enfin une lettre astrale ou roulante qui se meut entre la centrale et la circonférence et qui détermine les rapports secrets de l’alphabet avec le monde du verbe divin. Dans le mot Alpha-Be-Th la première lettre A (Alpha) est la centrale ; la dernière, Th, est zodiacale ou circonférentielle, et la moyenne, Be, est la planétaire ou la roulante. Ce mot A-Be-Th, lu de droite à gauche, à l’assyrienne se prononce Th-eB-A et donne la clef d’une Thebah sacrée dans laquelle les lettres correspondent exactement à des organes astraux et de là à des êtres divins. Ces trois lettres, dont l’une, la centrale, représente le point de construction, dont l’autre, la circonférentielle, représente le cercle fixe du Zodiaque, et dont la dernière, la moyenne, représente le rayon ou son double, le diamètre, sont appelées : les constructives ou lettres de construction. Dans le mot Alphabeth, nous avons vu apparaître la Thèbe physique et astrale ; voyons ce que nous dit à ce sujet la tradition hébraïque par le Sepher Jesirah. « Il y a dans l’alphabet hébreux : trois Mères, douze lettres simples et sept lettres doubles. » Les trois Mères sont l’A (Aleph), le Mem (M) et le Sh (Shin) A-M-SH Amesh. Or, ce mot Amesh, lu à l’assyrienne, nous dit : Shema, c’est un Shéma de vérité donné à notre intelligence et c’est à cette intelligence qu’il appartient de trouver les rapports analogiques du Shémah à la réalité vivante. […] Dans cet alphabet la lettre A est représentée par une ligne, un diamètre. La lettre Th par un cercle dont les deux moitiés sont opposées de manière à former une sorte d’S et enfin le S (Samech), nombre 60, est représenté par deux points constituant les deux centres de l’ellipse générée par les deux centres du cercle dont chaque moitié s’oppose à l’autre. Les trois constructives de l’archéomètre sont donc : A-S-Th qui donnent la clef du terme mystérieux Azoth. L’A formera le centre du système. L’S formera le cercle des planètes mobiles et le Th le cercle des signes zodiacaux fixes. |
| La Gnose | L'Initiation |
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| Novembre 1910 les grandes fêtes liturgiques sont réparties de la façon suivante dans les douze signes zodiacaux :  | Décembre 1910 Références archéométriques des Fêtes catholiques et des Dates astronomiques.  |
| La Gnose | L'Initiation | ||||||||||||||||||||||||
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| Novembre 1910 Nous avons indiqué précédemment les correspondances des lettres zodiacales et planétaires ; au sommet, c’est-à-dire au solstice d’Hiver, point de départ de l’année, se trouvent la zodiacale du Capricorne (Ph) et la planétaire de Saturne (Sh) ; la première est spéciale au nom du Verbe (IPhO), et la seconde au nom de Jésus (IShO) ; la somme des valeurs numériques de ces deux lettres donne le nombre 380 (Ph = 80, Sh = 300). Considérons un cycle de 19 ans, très employé dès la plus haute antiquité, et auquel les Kaldéens ont donné le nom de Saros ; ce cycle, ainsi que nous l’avons fait remarquer précédemment (p. 213 [p. 23]), concorde avec les 19 lettres (12 zodiacales et 7 planétaires) utilisées dans l’Archéomètre. En 19 ans, l’année de 365 jours ¼ donne 6939 jours ¾ ; or, 14 années harmoniques de 360 jours plus 5 de 380 (formant la période du Saros) donnent :
L’année de 365 jours ¼ était donc parfaitement connue de l’Université Patriarcale Adamique et Antédiluvienne à laquelle il faut faire remonter l’origine de l’Archéomètre. La légère différence entre 6939 jours ¾ et 6940 jours indiquerait la diminution de l’année solaire (1) --- 1 – Cette diminution de l’année solaire a été entrevue par le célèbre astronome Bailly. en même temps, elle permettrait aux astronomes de déterminer la date de l’année antédiluvienne (2). La durée de celle-ci, d’après les données précédentes, aurait été de 6940/19=365j., 26315, ou 365 j. 6 h. 18 m. 56 s. ; or la durée de l’année sidérale actuelle est de 365 j. 6 h. 9 m. 11 s. ; notre année serait donc plus courte de 9 m. 45 s. --- 2 – Pour nous, antédiluvien signifie simplement ici antérieur au dernier déluge historique, c’est-à-dire au cataclysme dans lequel disparut l’Atlantide ; il est à peine utile de dire que les dates fantastiques assignées à cet événement par certains auteurs, qui vont jusqu’à parler de plusieurs milliers de siècles, ne doivent nullement être prises au sérieux ; les chiffres que nous donnons le montrent d’ailleurs suffisamment. D’autre part, en multipliant l’un par l’autre les deux nombres 80 et 300, on a le cycle harmonique de 24000 ans, la Grande Année de toutes les anciennes Universités asiatiques ; ce cycle se rapporte à la précession des équinoxes, c’est-à-dire au temps que met l’axe terrestre à reprendre la même position après avoir décrit, d’Orient en Occident, un cône dont la trace sur la sphère céleste est un petit cercle ayant pour pôle géométrique le pôle de l’Écliptique, et pour rayon un arc de 23°27′ ; pendant cette période, toutes les étoiles situées sur ce petit cercle jouent successivement le rôle d’étoile polaire (3). --- 3 – Nous devons ajouter que ce cycle harmonique de 24000 ans (dont la moitié, soit 12000 ans, était le nombre représentant symboliquement la durée d’un monde chez les anciens Perses) ne vise pas seulement la précession des équinoxes, mesurée musicalement, mais aussi un certain rapport de Saturne dans le 15e degré du Capricorne, rapport cosmique très mystérieux, dont on ne trouve pas de traces dans l’astronomie moderne. Il y avait encore d’autres nombres employés à la mesure de la Grande Année, par exemple le Van des anciennes Universités tartares, 180, qui, multiplié par le carré de 12, soit 144, donne 25920, l’un des chiffres indiqués par les modernes ; les autres sont 25765 et 26000 (4). --- 4 – Le chiffre 26000, souvent employé pour simplifier les calculs, est trop fort en réalité ; si le déplacement annuel du point équinoxial était exactement de 50 secondes, on aurait un déplacement d’un degré en 72 ans, ce qui donnerait pour le cycle total une durée de 360 × 72 = 25920 ans. Mais le déplacement annuel, au lieu d’être de 50 secondes, est de 50″,3, de sorte que le nombre d’années qui correspond au déplacement d’un degré est 71,57 au lieu de 72 ; par suite, d’après les données astronomiques actuelles, la durée exacte du cycle de la précession des équinoxes est de 360 × 71,57 = 25765 ans. Dans l’Archéomètre, le point de départ de l’année est situé à Noël et au solstice d’Hiver, et les planètes sont placées au 15e degré de leurs maisons diurnes et nocturnes ; chacune des douze maisons correspond à l’espace occupé par un signe zodiacal, espace qui est par conséquent de 30 degrés. Ce n’est que plus tard que l’année commença en mars (dans le signe du Bélier), à l’équinoxe de Printemps, lorsque Krishna, pour mettre fin à l’anarchie dont l’Empire Universel des Patriarches était alors ébranlé (schisme d’Irshou et début du Kali-Youga), inversa toute l’Archéométrie primordiale (5) ; c’est de cette époque que date, sous sa forme actuelle, la Trimourti des Brahmes (6). Krishna donna satisfaction aux Naturalistes en subversant la Trinité du Principe, celle du Verbe, IPhO, celle de Jésus-Roi, IShWa-Ra, au profit du deuxième trigone, MaRiaH, qu’il lut avec la planétaire lunaire BRaHMâ (7), tandis que IShWa devenait ShIVa, le Transformateur, et, lu dans l’autre sens, VIShnou, le Conservateur de l’Univers (8). --- 5 – C’est à ce rôle de Krishna que nous avons fait allusion précédemment (p. 189 [p. 16]). 6 – La Trimourti se compose de trois aspects du Verbe, envisagé dans sa triple action par rapport au Monde : comme Créateur (Brahmâ), comme Conservateur (Vishnou), et comme Transformateur (Shiva). 7 – Il faut remarquer que le nom de Brahmâ s’obtient en lisant le triangle de MaRiaH à partir de la lettre planétaire du solstice Sud, au lieu de partir de la lettre M. Dans le Véda, ou du moins dans sa rédaction postérieure à Krishna, ce nom signifie l’Élément sacré du Rite, l’Être dans sa passivité (indiquée non seulement par les lettres qui composent le mot, mais aussi par sa terminaison féminine â), le Substanteur et le Sustenteur fluidique. Il n’y a qu’à ouvrir la Loi de Manou, refondue par Krishna, pour voir que Brahmâ a pour milieu originel les Eaux Vives et leur triangle embryogénique. Enfin, nous reviendrons plus tard sur le rapport qui existe entre le nom de Brahmâ et celui d’Abraham. – Pour la formation des noms dans les deux triangles principaux de l’Archéomètre, voir p. 190 [p. 18]. 8 – De là la distinction des Shaivas et des Vaishnavas, se consacrant particulièrement au culte de l’un ou de l’autre de ces deux principes complémentaires, que l’on peut regarder comme les deux faces d’Ishwara. Le plus ancien calendrier des Grecs, qui est certainement venu de l’Asie par les Phéniciens (à la suite du schisme d’Irshou), place les points cardinaux du ciel au 15e degré des constellations, ainsi qu’on peut le voir dans Hipparque, Eudoxe, Achille Tatius, et divers autres auteurs. Le solstice d’Hiver y est au 15e degré du Capricorne, le solstice d’Été au 15e degré du Cancer, l’équinoxe de Printemps au 15e degré du Bélier, l’équinoxe d’Automne au 15e degré de la Balance. Les Suédois antiques faisaient partir leur année solaire du solstice d’Hiver, les Chinois également ; il correspond chez les Hindous à la fête de Krishna. Or le Soleil au 15e degré du Capricorne ne répondait au commencement de l’année astronomique qu’en 1353 avant notre ère. Il n’est pas admissible que l’Archéomètre ait été inventé à cette époque, où l’on trouve, au contraire, toute la Science et toutes les données archéométriques bouleversées partout. Donc, si cet instrument plus qu’humain de la Synthèse des Organicités et des Harmonicités Universelles, rattachées au Verbe Créateur, a jamais été révélé aux hommes dans son intégrité, il faut tourner la roue de la Grande Année au moins une fois, ce qui donne 25353 avant notre ère si on fixe la durée de ce cycle à 24000 ans, 27118 si on la fixe à 25765 ans, 27273 si on la fixe à 25920 ans, 27353 si on la fixe à 26000 ans. Ainsi, on peut attribuer à l’Archéomètre une antiquité de 25000 à 30000 ans, ce qui nous reporte à l’époque de la civilisation des Atlantes, ainsi que nous le verrons plus tard. Il est donc à peu près prouvé par ces dates, et d’ailleurs nous avons encore d’autres raisons de l’affirmer, que l’Archéomètre se rattache à la tradition de la race rouge, que nous pouvons regarder comme la plus importante pour nous, non que les autres traditions n’aient pas en elles-mêmes une aussi grande valeur, mais parce que c’est celle à laquelle nous nous rattachons le plus naturellement et le plus directement. | Janvier 1911 Mais, en plus de sa congénère zodiacale, la planétaire porte une bisectrice déterminant l’aplomb et l’axe nord-sud du Monde. Elle représente donc l’acte défini dont sa zodiacale est la Puissance ; son nombre est 300. Les nombres des lettres archéométriques renferment tant de mystères importants qu’ils nécessiteraient à eux seuls des volumes. Pour le faire comprendre par un exemple, et en ce qui regarde l’astronomie seulement, nos prendrons les deux lettres du Verbe et de Jésus : Ph = 80 Sh = 300. Total, 380. L’année physique de la Terre actuelle est comptée aujourd’hui en terme moyen 365 j. 5 h. 48′ 47″ (Année tropique) 365 j. 6 h. 9′ 10″ 7‴ (Année sidérale du Soleil.) L’Archéomètre va nous prouver que l’année de 365 j. 25 p. 100, était parfaitement connue de l’Université patriarcale adamique et antédiluvienne à laquelle nous attribuons nos lettres morphologiques. Soit, par exemple, un cycle de 19 ans, très employé dès la plus haute antiquité. Nous l’adopterons ici parce qu’il concorde avec les 19 lettres que nous avons utilisées, 12 comme zodiacales et 7 comme planétaires. En 19 ans, l’année de 365 j. 25 donne 6.939 j. 75. Or, 14 années harmoniques de 360 j. plus 5 de 380 donnent :
La légère différence entre 6939 jours 75 et 6.940 jours, accuserait peut-être la diminution de l’Année solaire entrevue par Bailly. Du même coup, elle permettrait aux astronomes de déterminer la date de l’année antédiluvienne. Archéomètre 6.940/19=365 j. 6 h. 18′ 5″ 34‴. Année sidérale actuelle : 365 j. 6 h. 9′ 10″ 7‴, autrement dit, notre année serait plus courte de 9′ 39″ 27‴. Mais l’année solaire anomalistique, le temps mis par le Soleil partant du périgée pour y revenir, est comptée par les astronomes 365 j. 6 h. 18′ 51″ 34‴. Il y a bien d’autres choses à méditer encore dans le nombre 380, c'est-à-dire Ph : 80, Sh : 300. En multipliant ces deux nombres l’un par l’autre on a le cycle harmonieux de 24.000 ans de toutes les anciennes Universités Asiatiques. Ce cycle viserait donc, non seulement la pécission des Équinoxes, mesurée musicalement, mais aussi un certain rapport de Saturne dans le 15e degré du Capricorne, rapport cosmique très mystérieux, dont je ne trouve pas de traces dans l’astronomie moderne. Il y avait d’autres nombres que les nombres harmoniques employés à la mesure de la grande année. Par exemple, le Van des anciennes Universités tartares : 180. Si on le multiplie par le carré de 12 : 144, donne 25, 920, l’un des chiffres des modernes, l’autre est 26.000. Il nous reste à dire la raison qui nous a déterminés à placer le point de départ de l’Année à Noël et au Solstice d’Hiver, et à mettre les planètes au 15e degré de leurs maisons diurnes et nocturnes. Le plus ancien calendrier des Grecs, qui est certainement venu de l’Asie par les Phéniciens, place les points cardinaux du ciel au 15e des constellations. Le Solstice d’hiver est au 15e degré du Capricorne, le Solstice d’été au 15e du Cancer, l’Équinoxe de Printemps au milieu de Bélier, l’Équinoxe d’automne au milieu de la Balance : Achille Tatius, chap. 33, Eudoxe Hipparque, etc. Les Suédois antiques faisaient partir leur année solaire du Solstice d’Hiver, les Chinois également. Il correspond chez les Hindous à la fête de Krishna. Or le Soleil au 15e degré du Capricorne ne répondait au commencement de l’année astronomique qu’en 1353 avant J.-C. Il n’est pas admissible que l’Archéomètre ait été inventé à cette époque où l’on trouve, au contraire, toute la Science et toutes les données archéométriques bouleversées partout. Si cet instrument plus qu’Humain de la Synthèse des organicités et des harmonicités universelles, rattachées au Verbe créateur a jamais été révélé aux hommes, dans son intégrité, il faut tourner la roue de la Grande Année au moins une fois. Si on la fixe à 24.000 ans, il faut compter 24.000 + 1.353 = 25.353 avant J.-C. ou 28.606 auj. Si on la fixe à 25.920 ans, il faut compter 25.920 + 1.353 = 27.273 avant J.-C. ou 30.526 auj. Si on la fixe à 26.000 ans, il faut compter 26.000 + 1.353 = 27.353 avant J.-C. ou 30.606 auj. |
Bonjour,
RépondreSupprimerM. tagada, ceci est un excellent travail, avez-vous quelques motivations à propos d'ouvrir une rubrique qui serait "discussion, ou correspondance, ou échange" avec l'auteur? sans toutefois tomber dans le bavardage, en effet, il est parfois difficile d'aborder des questions qui seraient "trans-article", car je vois bien un suivi ici, si ce n'est pas, rien de problématique.
Merci bien,
--Emilius
Bonjour,
RépondreSupprimermerci, je ne sais pas si cela apporterait plus que de discuter dans les commentaires des articles, ça n'arrangerait rien à cette absence de classement, qui je suis d'accord est un peu problématique. Au pire si vous cherchez un sujet particulier vous pouvez le faire avec un moteur de recherche sur l'adresse de ce site, comme ça vous pouvez réagir où il a été déjà évoqué, ou sinon prendre le dernier article comme vous avez fait maintenant.
La solution à ce problème serait de mettre en place un forum, mais les avantages ne me paraissent pas contrebalancer les inconvénients.
Bonjour Tagada,
RépondreSupprimerJ'avais trois questions à vous poser. La première est juste d'ordre biographique concernant Guénon vis à vis de Papus. Pensez vous qu'à l'époque où il intégra les cercles occultistes il était déjà formé intellectuellement? La fréquentation de ces milieux aurait été une "infiltration" destiné à leur dénonciations ultérieurs, où bien s'agit il d'une prise de conscience postérieur?
Mes deux autres questions concerne le graphique de l'Archéomètre : l'enochien est il un langage cryptographique destiné aux initiés et créé dans ce but, ou pourrait il être un alphabet très ancien conservé par les chaines initiatiques?
Ma dernière question concerne les notes de musiques : il s'agit des notes tempérés dans le système tonal occidental, les musiques arabes et orientales prennent en compte des intervalles plus étendus (le quart de ton et parfois les comma) dont l'importance symbolique est loin d'être minimale. A ce titre cette partie précise n'est elle pas limité par rapport à certaines traditions?
Bonjour,
RépondreSupprimer1) Je ne connais pas trop les biographies, dans Aperçus sur l'Initiation (ch. V, note 6) il parle d'investigations qu'il a faites concernant les organisations occidentales à prétentions initiatiques, de telles investigations n'impliquent pas une quelconque idée d'infiltration ou d'espionnage de quelque chose à dénoncer, mais doivent au contraire être faites sans a priori pour être correctement faites. Cette démarche suppose une connaissance doctrinale préalable. Étant donné le contenu des écrits, seule chose sur laquelle on puisse juger, trouvez-vous une quelconque influence occultiste chez Guénon?
2) Quel rapport entre ce langage et l'Archéomètre?
3) Vous voulez dire des intervalles plus petits? C'est possible, mais je ne vois pas en quoi c'est vraiment important, la dégradation du tonal par rapport au modal l'est bien plus je trouve.
Je reprend :
RépondreSupprimer1) Non justement pas dans le sens d'espionner pour dénoncer, mais pour se rendre compte en l'état des agissements dans ces groupes. Et je me trompe peut être mais l'Erreur Spirite et Theosophie Histoire D'une Pseudo Religion sont quand même de forte dénonciations. L'acquisition a posteriori des connaissances initiatiques aurait pu aussi être une prise de conscience de la nocivité de ces doctrines.
2) Je crois avoir fait une confusion entre l'enochien et la langue adamique, j'allais poster une correction mais vous m'avez devancé.
3) Je veux effectivement parler d'intervalles plus petits. Cette question n'a effectivement qu'une portée relative si on considère l'Archéomètre comme applicable aux systèmes occidentaux, mais dans le cadre universelle au niveau des notes ça ne cadre plus. Mais la suppression des quarts de ton en occident provient en partie de la tempérance des instruments et du développement de la musique tonale. C'est une question vraiment intéressante en fait, vous jugez cette dégradation par rapport à l'aspect sentimental que développe la musique tonale à partir de la Renaissance?
1) Vous me demandiez si "La fréquentation de ces milieux aurait été une "infiltration" destiné à leur dénonciations ultérieurs", ma réponse n'était pas sur l'existence d'une dénonciation, mais sur l'hypothèse que ce soit une démarche d'infiltration en partant sur l'a priori qu'il fallait faire une dénonciation, c'est ça que je pense faux. Ca n'empêche pas dénonciation ultérieure, mais dans le but de dire la vérité de façon désintéressée plutôt que d'être partisan, c'est assez différent.
RépondreSupprimer2) Vous voulez dire l'alphabet watan? Entre les deux hypothèses que vous proposez je pencherais plutôt pour la seconde, parce que je trouve qu'elle a plus de portée (la cryptographie me paraît en avoir moins que le symbolisme qu'offre une réelle langue sacrée), et ça me semble plus correspondre à cet alphabet, dont les caractères montrent une certaine portée symbolique, et dont leur similitude avec certains caractères sanscrits me font penser qu'ils n'ont pas été purement inventés pour telle ou telle occasion mais qu'ils ont une parenté de ce genre, après c'est juste mon opinion.
3) La justification des notes et des tons je la vois dans le septénaire et le duodénaire, engendrés par les rapports du ternaire et du quaternaire, ça me paraît dépasser le point de vue occidental. Qu'entendez-vous par cadre universel? Je ne suis pas sûr que les différentes musiques orientales aient toutes le même cadre, de même que d'autres sciences comme l'astrologie.
Je trouve que la musique tonale est définie de façon plus mécanique que la musique modale, par la construction de la gamme qui générait des accords préférentiels avec d'autres à éviter, et chaque octave bien qu'analogue aux autres était unique, représentant bien l'analogie des différents états de l'être, alors qu'ensuite dans la musique modale, dans un soucis d'uniformité et de commodité, tous les intervalles deviennent "un peu" faux pour être tous égaux, et où toutes les octaves sont identiques, on a l'impression que la musique perd en richesse et en vie ce qu'elle gagne en mécanique. Après cette uniformisation a des conséquences, ça a encouragé une grande diversité de composition, mais qui s'établissait désormais sur une base plus pauvre, et pour exprimer des états d'âme de plus en plus insignifiants. Et d'ailleurs j'ai l'impression que cette tendance est toujours allée dans le même sens, toujours plus de démonstrations de force, avec une diversification et une complication des types de sons, des combinaisons de voix, des rythmes, mais c'est une fausse diversification, ces prises de liberté sont allées avec un oubli de plus en plus complet de la simple notion d'ordre, et au final un tarissement de la créativité, enfin là encore c'est ma perception, l'aboutissement c'est le "remix" répété en boucle à 150 dB et la musique atonale, l'épuisement descendant des possibilités en est arrivé jusqu'à l'explosion vers le chaos complet, je pense qu'on a atteint un seuil à ce niveau là maintenant.
La naissance des notes tempérés vient de la tempérance des fréquences sonores qui ne sont pas égales : en réalité un do# et un ré bémol ne sont pas exactement les mêmes notes (on a appelé cela la quinte du loup). En occident certains intervalles ont fini par être supprimés, en majorité au Moyen Age, à la fois à cause des instruments qui ne permettaient pas de les faire sonner correctement et je pense par disposition mentale (mais ce n'est que mon opinion). La différence est vraiment visible entre le plain chant et les hymnes orthodoxes d'orient pour les chrétiens, ou simplement les chants islamiques.
RépondreSupprimerL'aspect mécanique dans la musique tonale est effectivement plus fort que dans le modale ou cette aspect est plus dissimulé. Par contre je ne vois pas vraiment ce que voulez dire par "égalité". La musique modale est moins hiérarchisée par l'attraction des cadences, mais les gammes restent très organisées. D'ailleurs aujourd'hui les frontières entre tonal et modal sont brouillés puisqu'elles se mêlent, notamment dans le jazz. En fait j'ai tendance à voir la musique tonale comme des montagnes russes, avec des montées et des descentes en courbe, tandis que le modal agit par une ambiance formé autour d'une tonique, dont chaque note devient un élément de cette ambiance, d'où l'usage des modes pour des circonstances particulières.
Je vois ce que vous voulez dire par la complexification à outrance, et j'ai l'impression que de toute manière ce n'est que l'effet du progressisme et du mécanisme jusqu'à la rupture qu'est l'atonalisme, ou effectivement l'égalitarisme et la mathématisation sont poussés à outrance comme dans le sérialisme.
En parallèle je ressens un retour des principes musicaux traditionnels, qui en réalité sont beaucoup plus difficiles que la plupart des musiques modernes, mais qui pourtant semblent limpides. La vision cyclique du rythme et des gammes chez les hindous permet au final une liberté assez vertigineuse, et c'est la même chose dans la musique arabe (je parle de celles que je connais).Ce qui est étrange avec la musique c'est que j'ai l'impression que ce n'est pas tant le procédé mais l'esprit qui l'anime, ça reste un langage qui suggère plus qu'il n'exprime. Enfin j'espère ne pas vous avoir ennuyé mais ça fait un moment que je cherche à échanger sur les aspects ésotérique de la musique.
Concernant la gamme tempérée, je parlais d'égalité pour les distances entres les demi-tons successifs, je crois que c'est le but, pour qu'un morceau donné puisse être transposé vers les aigües ou vers les graves à loisir, pour la commodité du jeu sur les instruments à claviers par exemple. Alors que ce n'est pas le cas dans les autres constructions de gammes, je ne me rappelle plus exactement tous les détails, mais la gamme pythagoricienne par exemple est construite de proche en proche par des quintes et des quartes justes (rapports 2/3 et 3/4 respectivement, 1/2 c'est l'octave), lorsque ces accords sont ensuite joués, ils sont justes à l'oreille par construction, alors que d'autres sonnent plus ou moins faux, et la quinte du loup est un cas extrême après avoir fait 8 quintes de suite je crois, on devrait revenir à la note initiale mais il y a un décalage qui s'accentue au fur et à mesure et produit cet accord faux. C'est cette construction qui je crois est la raison première d'interdire certains accords, plutôt qu'une interdiction a posteriori. Le fait de les trouver plus juste ou plus faux, je crois que c'est une histoire de rapprochement d'une fraction simple, ce sont ces dernières qui sonnent juste à l'oreille, mais ce n'est pas subjectif, c'est une histoire d'harmoniques.
RépondreSupprimerPas de soucis ça m'intéresse aussi, par contre mes connaissances s'épuisent assez vite sur le sujet, mais je vous suis sur le fait que la musique suggère plus qu'elle n'exprime, l'importance du silence là où justement on s'y attend peut-être le moins.
A oui je n'avais pas bien compris la tournure de la phrase, mais je vous rejoins. Oui en fait il n'y a jamais vraiment eu "d'interdiction", notamment le triton appelé l'intervalle du diable. C'est juste que sur les instruments anciens et parfois non frettés ça sonne assez dégueulasse pour être direct. D'ailleurs je serais curieux de connaitre l'origine du mythe du bûcher pour des intervalles interdits, ça date peut être des lumières.
RépondreSupprimerOui de toutes manière la physique acoustique c'est sympa mais ce n'est pas l'essentiel. Ce qui est étrange avec le son c'est que même dans la musique sacré ça devient parfois subjectif : notre système harmonique est "harmonieux" et génère un équilibre structurel au niveau des harmoniques, mais dans le chant diphonique des mongols et des moines tibétains toutes les harmoniques sonnent en même temps, alors que ce sont leurs chant liturgique.
Et juste au passage vous parliez de l'atonalisme je voulais juste vous faire partager une conférence qui pourrait peut être vous interpeller https://www.youtube.com/watch?v=Yot1zZAUOZ4. Surement la seule du College de France qui m'a fait rire.
Bonne journée à vous
Justement je pensais que les instruments non frettés permettaient une plus grande liberté, et d'obtenir plus facilement des accords vraiment justes, mais je n'en ai pas de connaissance pratique. Mais l'imprécision mise à part, la quinte du loup par exemple elle est dégueulasse en elle-même, indépendamment de l'instrument une fois qu'il a été accordé en gamme pythagoricienne.
RépondreSupprimerJe ne comprends pas cette subjectivité dont vous parlez, pour moi la musique est intimement liée aux mathématiques, les harmoniques qui apparaissent dans un accord proviennent bien d'un certain rapport entre les différents sons. Quand vous dites que toutes les harmoniques ressortent c'est pour dire que c'est dissonant? Si cette question de rapports n'est pas l'essentiel, où est-il pour vous?
Merci, ah oui celle où il dit que faire de l'atonalisme c'est s'assoir sur un piano :-)
Merci, bonne journée à vous.
Les instruments non frettés permettent effectivement une plus grande liberté mélodique, mais sont forcément plus limités pour la construction harmonique, je veux dire les accords pour ce que l'oreille humaine accepte actuellement. C'est pour ça qu'ils sont privilégiés dans la musique modale.
RépondreSupprimerLa subjectivité je veux dire au niveau de la réception par les individus et les civilisations. Les principes généraux sont comme vous dites totalement liés aux mathématiques et aux principes physique, de manière visuelle la cymatique le démontre assez joliment d'ailleurs. Le chant harmonique ou diphonique c'est ça : https://www.youtube.com/watch?v=PHjiWgjeQjM,
https://www.youtube.com/watch?v=NQkrsdjJB2s
En fait c'est une technique qui fait ressortir tout le spectre harmonique autour de la note. C'est assez courant dans les chants traditionnels et sacré en orient, surtout Mongolie, et peut être aussi chez les anciennes civilisations sud américaine. Pour certains c'est insupportable et pour d'autres ça met dans des états particuliers, la dissonance reste une notion subjective, la plupart du temps ça tient souvent de la maladresse de l'interprète ou du compositeur.
Encore une fois je n'ai jamais joué d'instrument non fretté, je veux bien vous croire. Pour faire des accords complexes ils doivent être plus limités en effet. Cependant je pense qu'ils doivent permettre de jouer plus juste, vu qu'on peut placer les notes sur des hauteurs continues, à l'oreille. Ca m'est déjà arrivé d'avoir la frustration de sentir manquer de notes en composant sur un séquenceur, c'est d'ailleurs ce qui m'avait fait chercher à l'époque ce qu'étaient les différentes gammes.
RépondreSupprimerMerci, j'imaginais qu'il y avait dissonance entre plusieurs chanteurs, mais ça semble être plus une question de timbre. C'est une histoire de goût pour le fait d'apprécier, mais je ne trouve pas ça disgracieux en tout cas, alors qu'il y a des sons que tout le monde reconnaît comme tels. Pour la dissonance, je crois que c'est quelque chose d'indépendant des préférences individuelles, c'est un manque d'ordre, je rapprocherais ça des disharmonies physiques qui entraînent des disqualifications à l'initiation. Par exemple personne ne peut défendre que Quasimodo est harmonieux (et c'est indépendant d'une préférence particulière, je crois que même les personnes qui aiment les choses désordonnées les reconnaissent comme telles). Alors que le timbre de ces chanteurs mongols n'est pas chaotique, si les harmoniques ressortent, elles doivent cependant dessiner un peigne régulier sur le spectre.
Bonjour,
RépondreSupprimerles instruments non frettés ou frettés correspondent à deux méthodes différentes (il ne faut pas le voir comme une dégradation);
l'important est en effet l'écart de note (qu'il soit jugé dissonant ou non, ceci est une affaire de sensibilité et de type) et la reproduction d'une gamme ascendante puis descendante; qui par ailleurs peut contenir des omissions "non manifestées";
il n'y a pas d'opposition entre le modale ou le tonale en soi car ceci correspond à des méthodes d'apprentissage et de sensibilité de type; quant à la question y a-t-il réduction? oui, pour obtenir le silence où "white noise" en anglais; il faut émettre la fréquence inverse à celle premièrement donnée.
J'ai hésité avant de répondre; car les méthodes musicales et effictivement mathématiques ne se limitent point au "type" d'instrument mais fussent en accordance avec le "type" de l'apprenti et de ses qualités; sous l'instruction du Maitre; je ne peux malheureusement aller plus loin; mais M. Jean Louis; bien que certaines de vos notes que j' ai lu ne sont pas dénouées d'interet; vous emettez des avis bien réducteurs.
--Emilius
Bonjour, pour les questions sentimentales c'est l'affaire de chacun, quelqu'un peut se sentir en accord avec telle ou telle sorte de musique, mais cela ne remet pas en cause les mathématiques, qui donnent l'essentiel de sa valeur à la musique, et le reste en effet ce ne sont que des relativités et des préférences individuelles.
RépondreSupprimerPour le "white noise" je croyais plutôt que c'était un bruit uniforme.
Bonjour,
RépondreSupprimeroui le white noise "un bruit uniforme" qui peut resulter dans l'abscence de son, d'ailleurs, il est interressant de noter que les couleurs de bruit sont données en fonction des fréquences lumineuses; (( apparté: je ne connais pas le contexte; mais les rapports entre les couleurs et les notes ainsi que les températures (couleurs) sont encore bien connus dans la musique carnatique.))
Maintenant en effet; je comprend votre question qu'entent-on par silence?
ce que nous ne pouvons pas entendre (sans jeux de mot); l'omission, on ne produit aucun bruit; ou l'annulation "parfaite" d'un bruit; je vous dirais les trois; bien qu'ils soient de nature différente; mais j'ignore tout de cette question au dela du constat, bien que j'y percois quelque chose.
--Emilius
Bonjour, quelle question?
RépondreSupprimerLe bruit blanc n'est en rien une absence de son, c'est un son qui contient uniformément toutes les fréquences, même quelqu'un qui aurait des défaillances dans certaines bandes de fréquence arriverait à l'entendre. La seule personne pour laquelle ça équivaudrait au silence? Un sourd complet.
Bonjour,
RépondreSupprimeron utilise le white noise entre deux sources pour produire "l'anti-bruit"; A-law; u-law;
--Emilius
Bonjour,
RépondreSupprimerde plus (mon précédent commentaire ne semble pas être passé*), si celui-ci se situe en dessous de 40 db, un individu, vous dira qu'il y a silence; nullement besoin d'être sourd; le 0 db n'existant point à part dans l'espace.
Mais on utilise bien une distribution linéaire (réduction); au préalable; puis on produit le anti/contre son qui s'approche des zero-dB, j'aurais du mettre "absence de son" entre guillimet et dire "apparente".
--Emilius
Si vous prenez une quantité a quelconque, a - a = 0. Qu'y a-t-il de mystérieux là dedans? Vous pouvez prendre un bruit blanc, mais aussi n'importe quel son, si vous l'additionnez à un son d'amplitude opposée (et non de fréquence inverse), vous obtiendrez le silence.
RépondreSupprimerOui, enfin je ne comprends pas trop où vous voulez en venir avec tout ça. Pour encore compliquer les choses pourquoi ne pas dire que le silence est un bruit blanc d'amplitude nulle?
RépondreSupprimerBonjour,
RépondreSupprimeroui vous avez raison, je me suis mal exprimé ou par fréquence inverse (paramètre indépendant mais variant), je ne trouve rien de mystérieux la dedans; mais si l'on propage une onde, il faut bien émettre son opposée pour l'annullé; ce qui revient au passage ou je parlais de white noise et de réduction. Il faut bien du bruit pour définir le silence; pour revenir au sujet: qui concernait la musique et son utilisation profane; il y a effectivement "amplification" et "réduction", ceci était en rapport avec l'Onde qui vient frapper la Matiere puis résonne et se propage; au dela du faite que cela soit "sonore" ou "visuel".
--Emilius
Si vous le dites.
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