vendredi 17 juin 2011

Mise au point sur la contre-tradition 2 - Alexandre Douguine

Cet article est la suite de celui-ci :
https://oeuvre-de-rene-guenon.blogspot.com/2011/06/mise-au-point-sur-la-contre-tradition-1.html



Alexandre Guelievitch Douguine (en russe : Александр Гельевич Дугин), né à Moscou le 7 janvier 1962, dans une famille de militaires, est un théoricien politique russe. Son père était officier du KGB et sa mère médecin.
Douguine est un patriote russe passionné, un intellectuel et un fidèle de la religion orthodoxe (dans la branche traditionaliste des « vieux croyants »). Il est marié et est père de deux enfants. Polyglotte, il parle neuf langues, et a obtenu un doctorat en histoire de la science, en 2001, et un second en science politique, en 2004. Il a installé son bureau à Moscou, à la Bibliothèque 27, en face du monastère Novodevitchi, où sont enterrés nombre de personnages célèbres. Il est devenu l’un des intellectuels les plus influents de la nouvelle Russie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_Douguine

Douguine avait déjà été évoqué ici auparavant :
https://oeuvre-de-rene-guenon.blogspot.fr/2011/05/la-pseudo-tradition-de-laurent-james.html


Il est la source à laquelle s'est abreuvé Israel Shamir dans le passage délirant sur la contre-tradition.

Mais Alexandre Douguine a proposé une interprétation différente, c’est entre elles que certaines religions agissent mutuellement à la manière de groupes de « contre-initiation ». Le judaïsme et le christianisme constituent un couple de ces religions ainsi mutuellement contre-initiées. Elles sont apparues et se sont développées en même temps, dans les premiers siècles après Jésus Christ, époque où les Pères de l’Eglise, d’un côté, et les Tanaïm et les Amoraïm, de l’autre, composaient, en pleine connaissance de leurs adversaires, leurs commentaires de la Bible mutuellement anathémisants.

Déjà, en évoquant ces oppositions entre représentants religieux, Douguine ne se situe qu'à un point de vue exotérique. Ça n'est pas du tout de l'ordre de l'initiation, ou même de la contre initiation dont il prétend parler. Cette remarque trahit simplement la négation de l'ésotérisme judaïque et de l'ésotérisme chrétien, en réduisant les deux traditions correspondantes à leur exotérisme. Par exemple, à propos du second :

René Guénon :
La méprise qu’on commet trop souvent à cet égard, et dont nous trouvons jusqu’à un certain point l’écho dans l’article de M. Bédarride, nous paraît avoir deux motifs principaux, dont le premier est que, généralement, on conçoit assez mal ce qu’était le catholicisme au moyen âge. Il ne faudrait pas oublier que, comme il y a un ésotérisme musulman, il y avait aussi à cette époque un ésotérisme catholique, nous voulons dire un ésotérisme prenant sa base et son point d’appui dans les symboles et les rites de la religion catholique, et se superposant à celle-ci sans s’y opposer en aucune façon ; et il n’est pas douteux que certains Ordres religieux furent fort loin d’être étrangers à cet ésotérisme. Si la tendance de la plupart des catholiques actuels est de nier l’existence de ces choses, cela prouve seulement qu’ils ne sont pas mieux informés à cet égard que le reste de nos contemporains.

Le second motif de l’erreur que nous signalons, c’est qu’on s’imagine que ce qui se cache sous les symboles, ce sont presque uniquement des conceptions sociales ou politiques (1) ; il s’agit de bien autre chose que cela en réalité.
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1 - Cette façon de voir est en grande partie celle d’Aroux et de Rossetti, en ce qui concerne l’interprétation de Dante, et on la rencontre aussi en bien des passages de l’Histoire de la Magie d’Éliphas Lévi.
Etudes sur la Franc-Maçonnerie et le Compagnonnage, A propos des constructeurs du moyen-âge


Cette division profonde dont parle Douguine, c'est plutôt le propre des sectes :

René Guénon :
Nous ferons remarquer ensuite que qui dit « secte » dit nécessairement, par l’étymologie même du mot, scission ou division ; et, effectivement, les « sectes » sont bien des divisions engendrées, au sein d’une religion, par des divergences plus ou moins profondes entre ses membres. Par conséquent, les « sectes » sont forcément multiplicité (1), et leur existence implique un éloignement du principe, dont l’ésotérisme est au contraire, par sa nature même, plus proche que la religion et plus généralement l’exotérisme, même exempts de toute déviation. C’est en effet par l’ésotérisme que s’unifient toutes les doctrines traditionnelles, au-delà des différences, d’ailleurs nécessaires dans leur ordre propre, de leurs formes extérieures ; et, à ce point de vue, non seulement les organisations initiatiques ne sont point des « sectes », mais elles en sont même exactement le contraire.
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1 - Ceci montre la fausseté radicale des conceptions de ceux qui, comme cela se rencontre fréquemment surtout parmi les écrivains « antimaçonniques », parlent de « la Secte », au singulier et avec une majuscule, comme d’une sorte d’ « entité » en laquelle leur imagination incarne tout ce à quoi ils ont voué quelque haine ; le fait que les mots arrivent ainsi à perdre complètement leur sens légitime est d’ailleurs, redisons-le encore à ce propos, une des caractéristiques du désordre mental de notre époque.
Aperçus sur l’Initiation, chapitre XI – Organisations initiatiques et sectes religieuses


Opposition complètement différente de la nécessaire distinction entre les formes traditionnelles:

René Guénon :
Les formes traditionnelles peuvent être comparées à des voies qui conduisent toutes à un même but (1), mais qui, en tant que voies, n’en sont pas moins distinctes ; il est évident qu’on n’en peut suivre plusieurs à la fois, et que, lorsqu’on s’est engagé dans l’une d’elles, il convient de la suivre jusqu’au bout et sans s’en écarter, car vouloir passer de l’une à l’autre serait bien le meilleur moyen de ne pas avancer en réalité, sinon même de risquer de s’égarer tout à fait. Il n’y a que celui qui est parvenu au terme qui, par là même, domine toutes les voies, et cela parce qu’il n’a plus à les suivre ; il pourra donc, s’il y a lieu, pratiquer indistinctement toutes les formes, mais précisément parce qu’il les a dépassées et que, pour lui, elles sont désormais unifiées dans leur principe commun. Généralement, d’ailleurs, il continuera alors à s’en tenir extérieurement à une forme définie, ne serait-ce qu’à titre d’« exemple » pour ceux qui l’entourent et qui ne sont pas parvenus au même point que lui ; mais, si des circonstances particulières viennent à l’exiger, il pourra tout aussi bien participer à d’autres formes, puisque, de ce point ou il est, il n’y a plus entre elles aucune différence réelle. Du reste, dès lors que ces formes sont ainsi unifiées pour lui, il ne saurait plus aucunement y avoir en cela mélange ou confusion quelconque, ce qui suppose nécessairement l’existence de la diversité comme telle ; et, encore une fois, il s’agit de celui-là seul qui est effectivement au delà de cette diversité : les formes, pour lui, n’ont plus le caractère de voies ou de moyens, dont il n’a plus besoin, et elles ne subsistent plus qu’en tant qu’expressions de la Vérité une, expressions dont il est tout aussi légitime de se servir suivant les circonstances qu’il l’est de parler en différentes langues pour se faire comprendre de ceux à qui l’on s’adresse (2).
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1 - Pour être tout à fait exact, il conviendrait d’ajouter ici : à la condition qu’elles soient complètes, c’est-à-dire qu’elles comportent non seulement la partie exotérique, mais aussi la partie ésotérique et initiatique ; il en est d’ailleurs toujours ainsi en principe, mais, en fait, il peut arriver que, par une sorte de dégénérescence, cette seconde partie soit oubliée et en quelque sorte perdue.
2 - C’est précisément là ce que signifie en réalité, au point de vue initiatique, ce qu’on appelle le « don des langues », sur lequel nous reviendrons plus loin.
Aperçus sur l’Initiation, chapitre VIII – Contre le mélange des formes traditionnelles




La thèse de Douguine est vraiment subversive. Le livre où il a écrit ça est apparemment uniquement sorti en russe :
Metafizika blagoi vesti: Pravoslavnyi ezoterizm, Arktogeia (1996)

Un résumé de ce livre :
Le livre propose l'approche traditionnaliste (dans la ligne de R.Guenon) a la tradition chretienne orthodoxe.
Les aspects initiatiques et metaphysiques de l'Eglise Orientale greco-russe.
La these fondamentale: l'Eglise Ortodoxe est la tradition initiatique qui depasse les limites de la religion. C'est la tradition au sens large ou sont present les cotes exoteriques et les cotes esoteriques.
http://www.arctogaia.com/public/bies.htm

Les citations apportées ici sont donc parfaitement justifiées, Douguine se revendique de Guénon. Ça ne l'empêche pas au passage de confondre initiation et religion, entre autres, pour tenter de mettre le Christianisme Orthodoxe dans une position de supériorité par rapport aux autres formes traditionnelles (ce dont il n'a nullement besoin).

Quant au piège du traditionalisme, il est dénoncé et décortiqué dans le Règne de la Quantité (notamment au chapitre XXXI).






Toujours au sujet de la contre-tradition, voici une assez instructive publication de Alexandre Douguine :

Exoteric and Esoteric Judaism

Isaac Luria and Sabbatai Zevi in Russian Orthodoxy

Professor Alexander Dugin


Dear members of donmeh-INTERNET,

I am very glad to receive the first answers to my questions and I am waiting with great joy for the possible remarks from other enlightened persons.

I occupied myself with the great themes of Tradition for many years. I have written some books on the sacral geography, metaphysic of Orthodox Church, geopolitics and so on. Besides Rene Guenon I was also reading the precious books of Gershom Scholem, whom I consider to be the greatest traditionalist thinker. I am happy that I can develop some of the considerations on Qabbalah tradition that I have collected through the years.

I suppose that the main problem in correct analysis of Tradition, esoterism and so on is the individuation of two general approaches -- manifestationist and creationist. All the rest is based on this division. If we manage to identificate correctly these approaches in traditionalist doctrines we would grasp the essential.

In my book "The metaphysics of the Good Message" I have developped the thesis that correct understaning of Christian doctrine in its metaphysical level is possible only through confronting the creationist and manifestationist motives in early Church fathers writings.  Manifestationism is Hellinic (platonic), creationism is properly Judaic.  The Christian Church makes very particular superposition of both, refusing Hellenic and Judaic approaches taken separately.

Next step. In his writings Guenon affirms implicitely that manifestationist approach is related to esoterism, creationist approach to exoterism and religion as very particular western form of Tradition originated in abrahamic and semitic sources.

With all this we are dealing in study of Isaak Luria's Qabbalah, sabbataism, hassidism, masonic and occult movements.

I propose such a model. The exoteric judaism, rabbinic version is pure form of creationist approach up to extreme rationalist consequences, up to Maimonid position that could be regarded as early sign of modern world rationalist-positivist conception of reality. Creationism leads to entire desacralisation of world, because it is based on the supposition of abscence of any possibility to creature to become the God. It is the sine qua non of strict monotheism.

The early Qabbalah (Moishe de Lion and so on) is clearly manifestationist teaching that contradicts openly the very spirit of exoteric creationist judaism. That was reason to regard early Qabbalah as something alien to orthodox jewry (the closely studied by Scholem).  But up to certain moment two trends in judaism - qabbalistic and exoterist-rabbinic - coexisted without bringing  their respective position in common terminological field and confronting theme there. Creationists approach of exoterics made critic of meqabbalim basing on its own presupposition refusing understand the main thesis of Qabbalah that implicitely affired manifestationist position. Qabbalah answered by the symmetrical step, interpreting classic judaic religion subjects and sumbols in its own manifestationist spirit without individuating the main subjacent problem in specifical qabbalistic language.

Such situation ended drastically with Isaak Luria and his Safed school. Luria in his particular doctrine put the conflict of these two "operational systems" in the center of qabbalistic attention.

Zim-zum conception is the essence of creationist approach interpretated in mythological qabbalaistic manner. Conctracting of Godhead is precisely the only possibility to explain in metaphysical terms the typically creationist point of view on the origins of CREATED (not MANIFESTED!) world.

Second emanation of Azilut light that has caused "cheverit haKelim" is MANIFESTATION process that has entered in deadly conflict with zim-zum consequences, with the state of tehiru (three worlds of BYA) and reshimu.

Reshimu is essential ontological landscape of tehiru. It is not casual phenomena. Tehiru is nihil (appearing with the self-contracting of Godhead) and not the world, it can became a world only with something additional. Theese additions to tehiru are double: reshimu is creationist seal (God as Pure Transcendance), Light, the Godhaed as Immanent Transcendance (that broke the vessels) is manifestationist seal (our sparks).

Before Luria Qabbalah simply ignored the catastrophic motive of profoundly judaic understanding of creation, repeating the hellenico-platonic attitude of Philon. Now in Lurian Qabbalah the traumatic subject of the profound roots of Evil was introduced in the center of metaphysical attention.

It is very significant that Luria himself hasn't made the last discusion on the subject. Tikkun conception was added by his disciples.

The culmination in the resolving of this problem was Sabbatai Zevi. In some aspect that was repetition of early Christian metaphysical situation that gave (among other consequences) rise to gnostic conclusions.

Sabbatai Zevi (and Nathan de Gaza) has proposed the solution. Manifestationist approach was jugded good and right, the thoughtless serpents (reshimu, finally judaic orthodoxy) were considered as evil ones. Not absoluteley evil, but evil nevertheless. The attitude to orthodox judaism in sabbatainist cercles was very similar to early Christian groups to the same. Not the negation, but absorption in the highest synthesis. The fury and hate was logical answer from rabbinic orthodoxy. In both cases.

In sabbataism the metaphysical traumatic duality is very clear and it is most interesting point in all this. In later hassidism the trauma is perceived with less clarity, the hassidic Qabbalah repeated incertain evasive attitude to the orthodoxy of per-Lurian zoharic qabbalist. It is the metaphysical reason of the existing hesitation from the hassids to aknoweldge Sabbatai Zevi, Yakob Leib Frank and so on.

On the other hand sabbataist methaphysical approach is very close to some non-judaic metaphysical trends - above all Christian-Orthodox (hesychaste), gnostic, sufi-ismaeli-shiah.

With my best wishes to all members of this extremely interesing list,

Yours in sparks,

A.Dugin

About the author: Professor Alexander Dugin is an occultist and mystic of the Guenon Traditionalist orientation. He is opposed to the Western secular materialistic society, and an advocate of the traditional values of Euroasian civilization. His web site is called Arctogaia, meaning The North Land, refering to a mythical polar continent and spiritual axis.
Source :
http://www.kheper.net/topics/Kabbalah/Exoteric_vs_Mystical.html



Quelques précisions :

Dönmeh (Turkish: dönme) refers to a group of crypto-Jews in the Ottoman Empire and present-day Turkey who openly affiliated with Islam and secretly practiced a form of Judaism called Sabbateanism. The group originated during and soon after the era of Sabbatai Zevi, a 17th-century Jewish kabbalist who claimed to be the Messiah and was eventually forced by the Ottoman Sultan Mehmed IV to become a Muslim. After Zevi's conversion, a number of Jews followed him into Islam and became the Dönmeh.
http://en.wikipedia.org/wiki/D%C3%B6nmeh





Sabbataï Tsevi (ou Tzvi, ou Zevi), (שבתאי צבי Shabtaï Tzvi en hébreu) est né à Smyrne (actuellement Izmir, en Turquie) en 1626, le 9 Av (jour de deuil commémorant la destruction du temple de Jérusalem). Il fut au XVIIe siècle considéré par beaucoup de Juifs comme le messie. Il est le fondateur de la secte turque des Sabbatéens ou Dönme.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sabbata%C3%AF_Tsevi





Jacob Frank, ou Jakob Franck (1726-1791), fut un prétendant juif à la messianité à la suite de Sabbataï Tsevi.
Ses disciples firent sécession avec le judaïsme, et créèrent un mouvement empreint de christianisme, le frankisme.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jacob_Frank





Mise à jour, parce qu'apparemment le texte de Douguine reproduit plus haut n'est pas clair :

Le sujet est censé traiter de ça :
With all this we are dealing in study of Isaak Luria's Qabbalah, sabbataism, hassidism, masonic and occult movements.
Aucune distinction n'est faite entre la Kabbale et la Maçonnerie qui sont des formes traditionnelles, légitimes, et le reste. Le reste ce sont les sectes de deux faux messies, et les mouvements occultistes en général.
 
In my book "The metaphysics of the Good Message" I have developped the thesis that correct understaning of Christian doctrine in its metaphysical level is possible only through confronting the creationist and manifestationist motives in early Church fathers writings.  Manifestationism is Hellinic (platonic), creationism is properly Judaic.  The Christian Church makes very particular superposition of both, refusing Hellenic and Judaic approaches taken separately.
Le Christianisme n'est même pas vu comme une forme traditionnelle en soi, mais comme un hybride sans valeur propre, à moitié héllenique ("manifestationniste"), à moitié juif ("créationniste"). Ça n'est évidemment pas de la métaphysique que fait là Douguine, c'est de la salade philosophique au mieux, où tout est mis pèle mêle sur le même plan sans aucune distinction.

The culmination in the resolving of this problem was Sabbatai Zevi.
Ca décrit bien le sabbatéisme comme une solution aux "contradictions" du Judaïsme. C'est d'ailleurs en relation avec le fait de d'opposer les formes traditionnelles entre elles comme le réclame Douguine (évaluer le Judaïsme d'un point de vue pseudo-chrétien, "hélléno-juif").





Se revendiquer de petits antéchrists tels que Sabbataï Tsevi et Jacob Frank n'est sûrement pas traditionnel, ça n'est même pas traditionaliste, mais c'est bien contre-traditionnel. On comprend alors pourquoi Alexandre Douguine attribue aux formes traditionnelles les caractéristiques des sectes, puisque c'est le point de vue légitime pour lui.


Concluons par ce passage, qui convient parfaitement à son cas :

René Guénon :
Évidemment, de tels êtres ne peuvent jamais être des mécanistes ni des matérialistes, ni même des « progressistes » ou des « évolutionnistes » au sens vulgaire de ces mots, et, quand ils lancent dans le monde les idées que ceux-ci expriment, ils le trompent sciemment ; mais ceci ne concerne en somme que l’« antitradition » négative, qui n’est pour eux qu’un moyen et non un but, et ils pourraient, tout comme d’autres, chercher à excuser cette tromperie en disant que « la fin justifie les moyens ». Leur erreur est d’un ordre beaucoup plus profond que celle des hommes qu’ils influencent et « suggestionnent » par de telles idées, car elle n’est pas autre chose que la conséquence même de leur ignorance totale et invincible de la vraie nature de toute spiritualité ; c’est pourquoi il est beaucoup plus difficile de dire exactement jusqu’à quel point ils peuvent être conscients de la fausseté de la « contre-tradition » qu’ils visent à constituer, puisqu’ils peuvent croire très réellement qu’en cela ils s’opposent à l’esprit, tel qu’il se manifeste dans toute tradition normale et régulière, et qu’ils se situent au même niveau que ceux qui le représentent en ce monde ; et, en ce sens, l’Antéchrist sera assurément le plus « illusionné » de tous les êtres. Cette illusion a sa racine dans l’erreur « dualiste » dont nous avons parlé ; et le dualisme, sous une forme ou sous une autre, est le fait de tous ceux dont l’horizon s’arrête à certaines limites, fût-ce celles du monde manifesté tout entier, et qui, ne pouvant ainsi résoudre, en la ramenant à un principe supérieur, la dualité qu’ils constatent en toutes choses à l’intérieur de ces limites, la croient vraiment irréductible et sont amenés par là même à la négation de l’Unité suprême, qui en effet est pour eux comme si elle n’était pas. C’est pourquoi nous avons pu dire que les représentants de la « contre-initiation » sont finalement dupes de leur propre rôle, et que leur illusion est même véritablement la pire de toutes, puisque, en définitive, elle est la seule par laquelle un être puisse, non pas être simplement égaré plus ou moins gravement, mais être réellement perdu sans retour ; mais évidemment, s’ils n’avaient pas cette illusion, ils ne rempliraient pas une fonction qui, pourtant, doit nécessairement être remplie comme toute autre pour l’accomplissement même du plan divin en ce monde.
Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps, chapitre XL - La fin d’un monde


19 commentaires:

  1. Douguine a donné une conférence au titre ô combien révélateur: "René Guénon comme le sociologue postmoderne" (à Paris, janvier 2011)

    "sociologue postmoderne"...dit-il !


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  2. Est ce que Douguine y parle de ses marottes eurasiatiques et de ce qu'en disait René Guénon lui-même?

    "Vouloir inclure la Russie dans la prétendue « unité de l’Asie » est encore bien plus contraire à toute réalité, car, ici, on ne retrouve rien de la spiritualité orientale ; et nous nous étonnons qu’on puisse avoir l’idée de s’appuyer, pour soutenir une pareille thèse, sur les déclarations de certain « parti eurasien » que personne, même parmi les Russes, n’a jamais pris au sérieux."
    ACRT1, compte rendu de livre, André Duboscq – Unité de l’Asie

    Je doute que cela y soit évoqué, on ne parle jamais de rien de vraiment précis dans ce genre de conférence. Plus c'est fumeux mieux c'est.

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  3. Bonjour,

    Quelle conception traditionnelle avoir de de l'histoire de l'Eglise orthodoxe?
    La multiplicité est d'ordre avant tout dogmatique dans le cas de l'histoire de l'Eglise orthodoxe (traversée par des conciles définissant et affirmant ou infirmant ces dogmes). En me rattachant à la citation renvoyant aux sectes, présente sur cette page, tout me porte à penser qu'historiquement, l'Eglise orthodoxe, en tant qu'organisation exotérique, trouve sa forme dégénérative dans la production de sectes, compte tenu de sa diversité en plusieurs Eglises ( Eglises des septs conciles, les Eglises des trois conciles et les Eglises des deux conciles, sans parler des divisions internes marquant chacune d'elle).
    Par conséquent, l'Eglise orthodoxe, depuis le Concile d'Ephèse de 431 (marquant la 1ère division de la Pentarchie), dégénère de manière ininterrompue, et s'éloigne ainsi du principe, pouvant revêtir la forme d'une organisation ésotérique et/ou initiatique.
    Pensez-vous que cette "analyse historique" est conforme aux principes de la science traditionnelle?
    Et, en dépit de cette dégénérescence, auriez-vous des exemples d'organisations ésotériques "survivantes" au sein de l'histoire de l'Eglise orthodoxe?
    Je vous remercie infiniment de pouvoir m'éclairer sur ces points.

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  4. Bonjour,

    tout d'abord je ne m'y connais pas beaucoup sur ce sujet, je vais juste tenter de répondre avec quelque utilité à votre question mais c'est juste un avis comme ça.

    Il y a des sectes provenant du Christianisme orthodoxe, aussi bien que d'autres traditions, mais c'est sûrement plus l'éloignement du principe et la division qui va avec qui est symptomatique des sectes, que la diversité proprement dite, qui est tout à fait normale. Il faudrait voir la reconnaissance qu'ont ces églises entre elles au sein du Christianisme orthodoxe, et je ne pense pas qu'elles renient ce caractère aux autres, malgré de possibles divergences.

    Les églises au sein du Catholicisme aussi sont très diverses, il y en a de nombreuses qui se sont rattachées plus ou moins tardivement à Rome et ont gardé leur liturgie propre il me semble, c'est beaucoup moins uniforme que ce que vous pouvez penser.

    Quand Guénon parle du Christianisme c'est aussi bien du côté oriental qu'occidental, de toute manière les deux branches en ont été une seule pendant de nombreux siècles après la constitution de la religion chrétienne. Pour ce qui est de la divergence entre orthodoxes et catholiques, je crois qu'elle a été consommée en 1054, après le sac de Constantinople par les croisés, mais cette circonstance était secondaire par rapport à de nouvelles conceptions sur la trinité mises en avant par l'Eglise catholique (le filioque), et les nouvelles conceptions suivantes comme celle sur l'immaculée conception n'ont pas non plus été acceptées par les orthodoxes.

    Un livre que j'ai trouvé très intéressant et que vous pouvez lire, au sujet de ce qu'ont en commun et en distinction les doctrines orthodoxe et catholique, est l'"Essai sur la théologie mystique de l'Eglise d'Orient" de Vladimir Lossky.

    Pour ce qui est de l'ésotérisme survivant du côté orthodoxe, l'hésychasme est connu. Cf. l'avant dernier § de "Christianisme et Initiation". Lossky dans le livre ci-dessus parle aussi un peu de l'hésychasme.

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  5. Juste une remarque sur la formulation de votre phrase :"l'Eglise orthodoxe, depuis le Concile d'Ephèse de 431 (marquant la 1ère division de la Pentarchie), dégénère de manière ininterrompue, et s'éloigne ainsi du principe, pouvant revêtir la forme d'une organisation ésotérique et/ou initiatique."

    je ne crois pas que ce soit l'objet de l'Eglise d'être une organisation initiatique de toute manière, quelle qu'aie été la forme du Christianisme antérieurement à sa constitution en tradition exotérique, s'adressant à tous indistinctement, constitution qui n'a pas du tout été une dégénérescence (cf. également "Christianisme et Initiation").

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  6. Je ne veux pas jouer sur les détails, mais la prise de Constantinople par les croisés date de 1204 lors de la quatrième croisade.

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  7. Exact, je me suis emmêlé les pinceaux, 1054 c'est une dispute entre des légats du Pape et le Patriarche de Constantinople.

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  8. En revenant sur le sabbathaisme et le frankisme je me pose pas mal de questions sur ce sujet que je ne maîtrise pas bien, mais j'ai pu voir justement dans les vidéos que LLP en parle, et de manière un peu plus structuré Pierre Hillard. Il semble qu'ils attribuent à cette secte une forte responsabilité dans la dégénerescence du monde moderne. Je crois que c'est Pierre Hillard qui explique dans une vidéo l'infiltration au fil de l'Histoire des membres de ce mouvement dans les familles royales européennes et de l'émergence de ce qu'il appel le noachisme, duquel découle les droits de l'homme. Les preuves de ces allégations sont difficilement vérifiable du fait que les frankiste and co auraient apparement opéré sous le voile de confession "officielles".

    Ca n'engage que moi mais j'ai l'impression qu'attribuer autant d'impact à une obscur secte de 20 000 personnes il y'a 300 ans me semble un peu capilotracté comme dirais l'autre. Malgré tout je me demande si on peut attribuer à ce mouvement une forme de contre initiation en serpent de mer, vu qu'il s'agit d'une dérive totale de la kabbale, qui aurait pu gagner en importance au cours du temps.

    Qu'en pensez vous?

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  9. Je pense que c'est un courant parmi d'autres qui est lié à la contre initiation, que ce mouvement a une certaine importance, mais que LLP en parle avec obsession et sans aucune mesure, accusant de sabbatéiste et de frankiste n'importe qui, qu'il y ait des preuves ou non, faisant de plus de ces dénominations des synonymes de sataniste, et enfin de manière générale confondant les satanistes les plus vulgaires avec les contre initiés.

    Concernant les thèses d'Hillard, il dit certaines choses parfois intéressantes, mais dans l'ensemble je les trouves faussées par son antijudaïsme obsessionnel, qui va jusqu'à lui faire confondre tradition judaïque et contre tradition, ce qui sert les intérêts de cette dernière. Enfin c'est l'impression que j'ai eue en l'écoutant. Derrière son air guindé je ne le trouve pas si sérieux que ça.

    En plus de cette confusion, il se ridiculise complètement en annonçant l'imminence d'une fin des temps où l'enjeu sera de sauver sa peau, une loi de la jungle à la San Georgio, une sélection grotesque des plus forts aux dépens des plus faibles, bien loin de l'enjeu spirituel que cet événement représente, mais qui est identique au fond à des systèmes de pensée évolutionnistes comme le darwinisme ou le libéralisme, qui n'existent pas naturellement mais que les plus zélés partisans de la modernité veulent imposer à toute force au monde entier.

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  10. Apparemment on partage le même sentiment à l'égard de chacun des personnages que vous énoncez. Je compte même pas LLP dans la discussion, c'est plus les thèses d'Hillard qui m'intéresse dans le cas présent. Ce qui me dérange le plus avec sa thèse c'est justement ce rapprochement un peu fallacieux entre judaisme et frankisme alors que la synagogue a formellement condamnée ce mouvement.

    Et pour San Giorgio et la clique survivaliste je préfère effectivement ne plus être de ce monde plutôt que de vivre selon le paradigme qu'ils imaginent. Apparemment le livre de Charles Novak est une référence pour ce qui concerne le frankisme. LLP en parle d'ailleurs, il aura au moins le mérite de faire la promotion de certains ouvrage, bien qu'il déforme leurs contenus la plupart du temps.

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  11. Bonjour, j'ai deux questions un peu lourdes:
    que penser, premièrement de l'eurasisme, et deuxièmement, du sionisme, du point de vue de la Tradition?
    N'hésitez pas à me guider vers des articles pour que je puisse trouver ma réponse.
    Merci.

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  12. Bonjour,

    Pour l'eurasisme, cf. message ci-dessus du 03/11/2012 :
    "Vouloir inclure la Russie dans la prétendue « unité de l’Asie » est encore bien plus contraire à toute réalité, car, ici, on ne retrouve rien de la spiritualité orientale ; et nous nous étonnons qu’on puisse avoir l’idée de s’appuyer, pour soutenir une pareille thèse, sur les déclarations de certain « parti eurasien » que personne, même parmi les Russes, n’a jamais pris au sérieux."
    Etudes traditionnelles, décembre 1936, Comptes rendus de livres, André Duboscq – Unité de l’Asie

    Pour le sionisme, il s'associe à la solidification du monde, dans son sens négatif :
    "C’est encore là un aspect particulier de la « solidification » : dans un tel monde, il n’y a plus de place pour les peuples nomades qui jusqu’ici subsistaient encore dans des conditions diverses, car ils en arrivent peu à peu à ne plus trouver devant eux aucun espace libre, et d’ailleurs on s’efforce par tous les moyens de les amener à la vie sédentaire (1), de sorte que, sous ce rapport aussi, le moment ne semble plus très éloigné où « la roue cessera de tourner » ; par surcroît, dans cette vie sédentaire, les villes, qui représentent en quelque sorte le dernier degré de la « fixation », prennent une importance prépondérante et tendent de plus en plus à tout absorber (2) ; et c’est ainsi que, vers la fin du cycle, Caïn achève véritablement de tuer Abel.
    ---
    1 - On peut citer ici, comme exemples particulièrement significatifs, les projets « sionistes » en ce qui concerne les Juifs, et aussi les tentatives faites récemment pour fixer les Bohémiens dans certaines contrées de l’Europe orientale.
    2 - Il faut d’ailleurs rappeler à ce propos que la « Jérusalem céleste » elle-même est symboliquement une « ville », ce qui montre que, là encore, il y a lieu d’envisager, comme nous le disions plus haut, un double sens de la « solidification »."
    Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps, ch. XXI - Caïn et Abel

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  13. Bonjour,

    Pour en revenir au Frankisme et au Sabbataïsme je suis tombé sur ce forum où il est question de certaines interventions de Guénon dans ce domaine http://tradition-modernite.leforum.cc/t33-Sabbatai-Zevi.htm.

    C'est vrai que c'est une question épineuse et fort complexe, puisqu'elle les acteurs sont ici définitivement cachés de toute investigation historique et médiatique. Il y'a quand même certains faits étranges, je me demandais si la RISS ne pouvait pas abriter certaines de ces personnes à l'époque où Guénon était le plus virulent contre eux, tout comme l'escroc Crowley semble avoir grandement parodié les rites Frankiste et exercé une attitude similaire à celle de Junius Frey vis à vis des corps maçonniques en son temps. Au départ je trouvais cette thèse (et notamment celle d'Hillard) un peu capillotracté, mais à fouiller j'ai l'impression qu'il y'a vraiment une influence plus grande que dans les autres formes de déviation traditionnels (j'ajoute que le ces deux courants ont été vécus comme un véritable traumatisme dans le monde judaïque). En tous les cas pour les personnes désireuses d'aller plus loin dans ces recherches les ouvrages de Gershom Scholem et de Charles Novak sont excellent.

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  14. Bonsoir,

    je crois que même si Hillard cite le sabbatéisme, sa thèse ne s'appuie pas vraiment dessus et c'est juste pris à titre illustratif. Sa thèse c'est "les juifs!", pour lui le Judaïsme est par essence satanique (ce qui est au passage très étrange pour quelqu'un qui se revendique catholique).

    Pour Crowley il n'a pas simplement parodié un peu tout et n'importe quoi, dont ça?

    C'est assez caché mais ça laisse quand même des traces. Je ne nie pas que ces courants ont une certaine importance, l'essentiel est de ne pas devenir obsédé par eux et ne plus rien voir d'autre.

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  15. http://lheurasie.hautetfort.com/archive/2014/04/03/insuffisance-de-la-theorie-du-complot-alexandre-douguine-5338720.html

    Dans ce lien, il y a un extrait tiré du livre "Le prophète de l'eurasisme" d'Alexandre Douguine où il aborde le rôle des juifs dans l'histoire de la Russie au XXème siècle et la révolution bolchévique en particulier.

    Qu'en pensez vous ?

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  16. Douguine dénature la distinction que fait Guénon entre Orient et Occident, lorsque celui-ci désigne ainsi respectivement la tradition et la modernité, ces termes n'étant pas exactement identiques 2 à 2, mais la tradition étant encore connue de façon complète en Orient et la modernité ayant son origine en Occident (Guénon inclut la Russie dans l'Occident, qui est le monde judéo-chrétien historiquement).

    Pour Douguine ce n'est pas du tout cela, il appelle oriental tout ce qui va dans son sens "eurasiste" (pour lui les hassidiques, les sabbataistes /frankistes, les kabbalistes, les marxistes) et occidental le contraire (pour lui les talmudistes, les "rabbinistes", les capitalistes). Alors que Kabbale et Talmud font tous deux partie du Judaïsme, et d'autre part le sabbatéisme et le frankisme n'en sont pas. Mais de toute façon il ne parle pas de la tradition juive, mais seulement des agissements politiques d'individus, alors que je ne pense pas qu'un juif traditionnel soit enclin à se mêler de politique.

    Quant à la valorisation du marxisme je crois que c'est juste dû à une forme actuelle de nationalisme russe, qui revendique l'héritage socialiste tout en revendiquant également la religion et le capitalisme.

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  17. Je pense que vous pourriez trouver dans la bibliographie mentionnée dans les références vii et viii de cet article:
    http://conscience-sociale.blogspot.fr/2014/10/la-philosophie-morale-pour-acquerir-la.html
    des réponses aux questions de l'influence des mouvements sabbataïste et frankiste sur l'Histoire.

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