mardi 4 septembre 2012

René Guénon - 1945 - Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps

Pdf au format texte :
26/11/2015 : Lien supprimé.

Plus disponible en France :
https://oeuvre-de-rene-guenon.blogspot.fr/2015/12/les-droits-dauteur-et-les-droits-de.html


Errata (non exhaustif) des versions papier (1945, 1972) :
Les morceaux qui manquaient sont surlignés en vert, ceux qui étaient en trop en rouge.

p. 46, l. 35 l’accroissement de la vitesse des événements, à mesure qu’on approche de la fin du cycle, peut être comparéecomparé à l’accélération qui existe dans le mouvement de chute des corps pesants
p. 174, note 1, l. 10 : (el-ulûm kathîr, walaken el-ulamâ balîlqalîl).

82 commentaires:

  1. Ce livre est probablement des plus lus et des plus mal compris, et ne parle pas à tout le monde. Combien d'interprètes ont éssayé leurs capacités d'envol intellectuel pour à la fin tomber leurs faibles ailes brûlées par le soleil?
    Merci de votre travail.
    Augusto Mouta

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    1. Salut à M. Mouta, et à tous les autres intervenants

      L'allusion au vol d'Icare se réfère aux "Métamorphoses" d'Ovide,
      poète pythagoricien du premier siècle avant notre ère,, et - avec Virgile - membre du fameux "cercle" d'Auguste.
      Vous trouverez des ouvrages consacrés à ces sujets sur mon site
      < clavisquadraturae1.com > ( le reste est en français !)
      Lire "Etre et Avoir", qui n'est qu'un long commentaire de cette oeuvre magistrale, et aussi "la Quadrature" (ou la Tradition pythagoricienne restituée) En dépit du "profil", je ne suis pas anonyme du tout, et vous pouvez vous en assurer en envoyant un courriel par l'intermédiaire de ce site, ou plus directement à < chaepentier@tvcablenet.be >
      Bien d'accord avec vous sur le rôle nocif de ceux des "Guénoniens" qui essaient de se faire un nom ( en anglais "sponging) sur le dos du plus grand Maître spirituel depuis Dante, et qui a toujours soutenu fort nettement d'avoir jamais eu aucun disciple !
      Bien à vous
      André Charpentier

      N.B. Courage : vous avez du pain sur la planche…Mais c'est gratuit.

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    2. Bonjour,

      pour rappel, déjà évoqué dans les commentaires de cette page :
      http://oeuvre-de-rene-guenon.blogspot.fr/2013/06/erreurs-inquietantes-trouvees-dans-les.html

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  2. De rien. Raison de plus pour se passer d'intermédiaire, de manière générale.

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  3. Finalement quand on regarde bien le RQST et Le Roi du Monde on peut penser que ce sont bien les gens du voyage les derniers représentants inchangés des cycles précédents. Peut être que c'est pour ça qu'ils mangent autant depuis un moment.

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  4. Je ne sais pas trop, Adam était nomade ou sédentaire?

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  5. Le Rouge je sais pas, ça à l'air d'être la progéniture qui a tranché le débat, sans jeu de mots houleux. Ceci dit je pense pas que les manouches ait lu Guénon mais si vous parlez un peu avec eux c'est assez intéressant de voir les rapprochements.

    Quand on croise le profane et le spirituel on trouve des connexions malgré tout.

    http://www.youtube.com/watch?v=wLiBcpMWXRU

    Au delà de la chronologie du chasseur cueilleur dont Guénon avait l'ère d'être peu réceptif, ce que je comprend, l'historique est pas mal. Et ne dit il pas qu'à la fin du cycle Abel prend en quelque sorte sa revanche sur Cain?

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  6. De manière générale je trouve le point de vue exposé très utilitariste.

    Vous pensez que sa revanche c'est de trier les poubelles?

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  7. Je pensais au récapitulatif historique en mettant la vidéo, la conclusion est merdique je vous l'accorde. Dans le monde du positivisme faut pas s'attendre à des conclusions extraordinaires. Et de toute manière j'ai pas l'impression qu'on soit encore à la fin, donc les poubelles ça risque d'être un volontarisme forcé pendant quelque temps encore.

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  8. Même, le bien fondé des choses, des caractères nomade et sédentaire, et du reste, y est ramené invariablement à des raisons de survie, au hasard des circonstances. On ne conserve pas beaucoup de sens ainsi.

    C'est possible, en tout cas le sens de la revanche qu'évoque Guénon concerne les conditions de l'existence corporelle, l'espace sur le temps. On peut peut-être dire aussi que la dissolution dont participent les peuples nomades est une revanche en soi (apparaissant plus tard que son pendant, la solidification des peuples sédentaires). Mais bon, je ne sais pas si chacun des acteurs en tire un quelconque bénéfice, ce sont plus des calamités réciproques.

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  9. Peut être, c'est vrai que c'est une question assez délicate. Malgré tout la question de la survie et des circonstances est une donnée qui ne peut pas totalement être écartée dans l'évolution géographique des peuples, même si il existe bien une géographie sacrée. Etant donné la correspondance entre le symbolisme et le sensible les deux peuvent être valable avec plus ou moins de justesse. C'est comme ça que je vois la relation entre la vision scientifique profane et le sacré, elles ne sont pas opposés, elles n'ont juste rien à voir l'une avec l'autre, donc on peut trouver les même données avec des conclusions divergentes. Enfin ce n'est que mon petit avis.

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  10. Ok pour ne pas les écarter, sauf que ceux qui en parlent veulent voir partout ces mêmes choses et rejettent de parti pris tout ce qui pourrait contredire leur vision. C'est ce rejet du reste qui s'est généralisé. Quand on veut voir de l' "évolution" partout, on se refuse fatalement à voir tout le reste.

    Oui, à part que la vision de la science profane interdit d'envisager quoi que ce soit au delà du sensible, y compris donc sa valeur symbolique. Ce sont des éléments épars, rassemblés laborieusement pour "prouver" des hypothèses qui se démentent les unes après les autres, preuve tout illusoire donc.

    Ce n'est donc pas un problème de données mais bien de point de vue.

    Pareil, ce n'est que mon humble avis.

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  11. C'est peut être là que je serais un peu moins catégorique que ne l'était Guénon dans les années 20 jusqu'aux années 40 ou l'esprit universitaire était encore très glorifié et sur de lui. Depuis nous touchons les limites de ce système dans un grand nombre de domaines, et j'ai le sentiment peut être un peu naïf de croire qu'avec le temps la vision de Guénon pourrait être de mieux en mieux reçu. Peut être savez vous que certains de ses articles sont aujourd'hui donné en cours, notamment en Histoire, et je peux vous assurer qu'il n'y aucune récupération politique.

    Et que nous le voulions ou pas l'évolution de l'humanité est un fait, au moins du point de vue matériel. Quand on ne pense pas de façon dual évolution et involution se manifestent ensemble, comme un fruit qui pourri pour préparer ses graines.

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  12. Ce que vous dites, Guénon l'a aussi décrit avec ces deux aspects successifs de solidification et de dissolution. La prédominance est depuis longtemps déjà à la dissolution, avec le développement du néo-spiritualisme par exemple, ce vers quoi les gens cherchent parce qu'ils sentent confusément que la vision scientifique matérialiste ne leur suffit pas. Certains peuvent retrouver des connaissances réelles, mais je ne crois pas qu'ils soient majoritaires par rapport à ceux qui s'égarent. Mais c'est les circonstances de la fin de cycle de toute manière, on assiste à une sorte de dévoilement qui est vrai dans son ordre, c'est la fin de certaines illusions, le danger c'est les illusions encore plus dangereuses dans lesquelles celui qui croit s'être réveillé peut partir.

    Ah oui? Non je ne savais pas, quel article et dans quel contexte svp?

    Oui, c'est une réalité, mais s'y restreindre, comme c'est fait usuellement, c'est interdire d'envisager les réalités qui lui sont d'ordre supérieur. C'est comme l'argent, ok ça existe, pourtant si on croit qu'il n'y a que ça qui existe, on se prive du plus important.

    D'autre part, pour ce qui est des choses vraies, il y a des tas de connaissances et de facultés qu'on croit découvrir en l'homme et qu'il a eues dans le passé. Les "révélations" n'en sont pas toujours, sauf si on ne garde de ce terme que l'aspect sensationnel, souvent ce sont des réchauffés.

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  13. En effet, d'ailleurs je me demande si les individus qui se dirigent vers les contre façons ont réellement envie de savoir, en disant cela je pense aux mouvements les plus évidents comme le nouveau centre de la kabbale aux Etats Unis ou l'AMORC au Quebec et j'en passe. Il est tellement évident que la majorité viennent y consolider leur ego, le spirituel ça n'est même plus un repère, c'est une mode liée au bien être.

    Alors l'article c'est un ami qui étudiait en histoire et c'était le tombeau d'hermès si ma mémoire est bonne, qu'on trouve dans Formes traditionnelles et cycles cosmiques. On leur avait fait passer en lien avec les limites de l'égyptologie.

    Et pour les révélations je vous rejoins.

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  14. Oui, peut-être aussi que l'impasse est de se satisfaire d'une connaissance très inférieure (ce qui rejoint ce que vous dites).

    Ah d'accord, merci, c'est un fait intéressant.

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  15. Ca me fait d'ailleurs penser à un très beau texte soufi sur l'orgueil dans lequel son auteur parle du danger de l'initié en phase de détachement des contingences, où le péril peut résider dans le mépris implicite vis à vis de ceux qui ne sont pas encore parvenu à se détacher, comme une affirmation de l'égo dans la distinction.

    Dans la contre initiation ce fait est décuplé, le pire c'est de visionner les vidéos sur les hippies dans les années 70.

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  16. Oui, dans la contre initiation j'ai l'impression que c'est même uniquement ce développement de l'ego, dans l'ivresse de forces psychiques infernales.

    Vous parlez de Woodstock, des choses comme ça?

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  17. Je ne pensais pas à Woodstock en particulier, ça n'a pas vraiment changé d'ailleurs, mais aussi aux débats de l'époque, du style les dossiers de l'écran ou les jeunes du mouvement hippies essaient de débattre face à Barjavel entre autre, et on voit l'incapacité à trouver une cohérence dans le discours par rapports aux actes, a l'époque ou Katmandou était la grande mode orientale.

    http://www.ina.fr/video/CPF86606406
    http://www.ina.fr/video/I05055021

    J'y repense en particulier parce que j'ai pu revoir l'émission en entier, très instructif pour moi qui suis né bien après, je n'avais pas saisi à quel point ce mouvement a confondu simplicité et facilité. Fort dommage.

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  18. Merci pour les extraits. Un mouvement néo spiritualiste de plus hélas.

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  19. Bonsoir! Je revenais vers vous pour vous communiquer une petit article qui pourrait peut être vous intéresser, vu que je ne sais plus dans quel post nous avions échangé sur les mégalithes et sur l'île de Pâques :

    http://beforeitsnews.com/beyond-science/2013/12/25000-year-old-buildings-found-in-russia-2444558.html

    Comme toujours, selon notre ami René ce n'est pas le principal, mais malgré tout cette redécouverte des sites anciens avec un regard reste passionnant, en tout cas pour moi. Bonne continuation!

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  20. Bonsoir, merci c'est intéressant. Ca fait penser à la caverne initiatique, enfin le trou est sur le côté ce qui peut laisser envisager ce dont parle Guénon par rapport à la substitution de l'axe solsticial à l'axe polaire.
    Merci, vous aussi.

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  21. Oui, ça me fait penser à une espèce de portail précurseur à ceux qu'on trouve dans les sites un peu plus récent comme à New Grange en Irlande.

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  22. Ce qui est dommage c'est que dans tout le texte n'y ait pas d'information relative à l'orientation (en tout cas je n'en ai pas trouvé).

    Qu'est ce qui vous fait dire que c'est un portail précurseur?

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  23. En fait New Grange est le mieux conservé donc il est souvent pris en exemple, je nesais pas si vous voyez à quoi ça ressemble, mais en gros devant l'entrée au dessus il y'a une ouverture par laquelle passe pile le soleil lors des solstices. Sur les autres sites le schéma est moins explicite, notamment dans le Morbihan où il s'agit davantage de jeux d'ombres. Je ne sais pas si la datation est exacte pour la Russie, mais si c'est le cas ça reste quand même assez antérieur aux sites mégalithiques européens qui serait plus proche des -8000 ou -10000, dans tous les cas bien antérieurs aux peuples celtes. De plus on note un peu plus de simplicité esthétique dans la construction, enfin je trouve.

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  24. Pas trouvé d'info sur l'orientation de ceux là, c'est possible.

    Dans le lien que vous donnez ils sont assez fluctuants pour les dates, enfin même pour les plus anciennes je ne trouve pas ça choquant, ça reste quand même assez récent. D'autre part je ne sais pas si on arrive à dater sérieusement le début de la tradition celte, si c'est avec autant de fluctuations ça laisse vraiment beaucoup de flou. Pour l'esthétique je ne sais pas s'ils s'en souciaient beaucoup.

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  25. En tout cas de ce qui est admis aujourd'hui c'est que les mégalithes ne sont pas d'origine celtes comme on le pensait autrefois, puisqu'on en trouve absolument partout sur la planète, ils auraient été récupérés par les druides qui savaient à quoi ils étaient destinés. Après ça ne semble pas incongru, je crois me souvenir que Guénon disait que les celtes était un des peuples les plus proches de la tradition boréene.

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  26. Ca me parait bizarre comme raisonnement, c'est comme quelqu'un qui s'apercevrait que les chinois ont des maisons, et qui en conclurait que les maison européennes sont d'origine étrangère. Pourquoi n'y aurait-t-il pas eu des mégalithes celtes et d'autres non celtes?

    Après je m'en fiche, je ne sais pas si cette question de propriété est si importante que cela. Si cela a été fait par une civilisation plus ancienne, le principal c'est que la transmission avec les celtes se soit bien passée. Et à ce propos, ce qu'il y a de sûr pour ce qu'il y avait autour de ces mégalithes c'est que cette transmission est aujourd'hui irrémédiablement rompue.

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  27. Oui c'est ça, enfin simplement que ce ne sont pas les celtes qui ont érigé les mégalithes, en tout cas pas tous, mais bon ce serait long à décrire, les traces de la culture celtique ne sont pas aussi rare qu'on l'affirme, matériellement comme traditionnellement. Et puis si vous permettez il y'a une différence entre construire un abris ou un foyer et dresser des rocs de 30 tonnes sur des alignements précis en correspondance les uns des autres. Ici on dépasse le monument de représentation dans la manifestation, c'est un lègue volontaire sur des millénaires à usage d'un destinataire dont les constructeurs ne savent rien. Pour ce qui est de la rupture je ne vous rejoins pas entièrement, quelque chose me dis que c'est un des éléments principaux dans la fin de cycle, et si rupture il y'a eu elle n'est pas définitive. Rien à voir avec les niaiseries du genre Guidestones. Toujours pareil, c'est simplement mon avis d'après mes recherches actuelles.

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  28. C'est une question de logique, pas de poids. Et pour l'usage, pourquoi ce serait forcément celui d'envoyer un "message" à quelqu'un du futur? C'est totalement gratuit je trouve, leur but était sûrement déjà de s'en servir pour eux-mêmes, après on peut trouver ça étonnant à cause de l'impression de démesure que ça donne, et parce que les hommes actuels sont devenus trop insensibles et ne se laissent plus impressionner que par le côté massif, mais si ça se trouve c'était beaucoup plus facile pour eux de le réaliser qu'on ne le pense, c'est juste qu'on est moins bons, et puis ils employaient sûrement mieux leur temps qu'à le passer devant la télé, faire du foot, aller en discothèque, picoler, être dans les embouteillages, etc. On n'y fait pas attention parce qu'on baigne dedans, mais actuellement l'activité humaine est pratiquement de la perte pure, c'est de la dissipation de chaleur portes grandes ouvertes (avec la pollution en plus). En tout cas penser que ces monuments ont été érigés spécialement pour nous ça me semble un peu égocentrique.

    Il y a forcément rupture puisque la tradition celte est éteinte. Pour qu'il puisse y avoir transmission il faut un support vital, personne de vivant n'a véhiculé et transmis continument à travers les générations la tradition celte, donc il y a rupture définitive, c'est pareil que la tradition égyptienne. Tenter de réveiller tout ça c'est comme tenter de ranimer un cadavre en décomposition avancée (enfin c'est encore pire, parce que le cadavre lui est pestilentiel mais à peu près inoffensif).

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  29. Oui c'est marrant ce que ce vous dites. C'est assez drole qu'en dehors de nos pratiques modernes très poussées dans le mécanisme on s'étonne comme des enfants de 4 ans dès qu'une petite découverte est faite en dehors de notre paradigme. Et ce qui devient en plus gênant dans cette perte de temps c'est qu'au delà du blabla sur la solidarité on voit avec quelle violence est ejecté un individu qui sort des quarts, surtout moralement. Et le paradoxe c'est que cette course dans le vide est épuisante, c'est comme chasser de l'air.

    Mais pour en revenir à nos blocs de pierre il est certains qu'ils ont été utilisé par leurs constructeurs, sans doute au delà des hypothèses scientistes qui ne voient que des aspects pratique, comme la datation des récoltes. D'ailleurs les emplacements des menhirs ne sont pas anodins, c'est quasiment de "l'acupuncture tellurique". Je ne pense pas que ceci ait été fait exprès pour nous, ce serait effectivement une vision égoiste, mais à l'instar des pyramides nous avons là des batiments fait pour durer au delà des civilisations qui les ont généré. Ce n'est qu'hypothèse bien sûr, mais si ces civilisations étaient encore animés par la doctrine traditionnelle, alors elle avaient en tête la doctrine des cycles, et donc de l'éloignement du Principe. C'est un point sur lequel j'ai parfois du mal à suivre Guénon, je comprend l'idée que l'archéologie est inutile en soit, mais je me demande si parfois les chercheurs ne font pas des découvertes qui profitent à d'autres, qui peuvent posseder un savoir qui permet d'analyser les choses d'une autre manière.

    Et pour ce qui est de l'exctinction, c'est effectivement le cas pour la culture, mais pour ce qui est des traditions celtes et egyptiennes il y'a quand même une forme de survivance à travers les esoterismes, notamment de l'hermetisme, qu'en pensez vous? De plus le christianisme médiéval européens a récupéré une grande partie de la tradition celtique, ne serait ce qu'a minima dans la géographie sacrée pour ce qui concerne l'emplacement des cathédrales et des églises.

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  30. Oui, c'est hypothétique, il se peut aussi qu'ils aient mis ça en place une fois pour toutes, pour eux, et que nous on retrouve les restes de même qu'on retrouve parfois des ossements, dans des tombeaux pas vraiment pensés pour avoir un rôle à la fin des temps. Ce qui est sûr c'est que ces traditions éteintes ont un rôle à jouer à la fin du cycle, mais je crois que c'est surtout comme résidus infernaux, dangereusement mis au jour par des chercheurs nécrophiles, avides de percer les "mystères" du passé qu'ils situent dans les bas fonds.

    Archéologie inutile, ça dépend à quel but on attribue cette utilité. En tout cas l'analyse a ses limites. Ce que dit Guénon c'est que la meilleure façon de connaître les traditions du passé, c'est d'abord de comprendre et maitriser ce qui est accessible dans notre présent, aller de la périphérie au centre. Mais ensuite je me demande si la recherche de la compréhension des traditions disparues n'apparait pas fatalement comme futile.

    L'hermétisme est particulier, s'il est d'origine égyptienne il a été transporté dans d'autres traditions, où il n'a pas importé la tradition égyptienne en elle-même pour autant, il a été incorporé dans d'autres formes successives en étant à chaque fois réadapté. Mais d'autre part où voyez vous de l'hermétisme à l'état d "éveil" aujourd'hui? Et je ne pense pas que ça ait un rapport avec la tradition celte.

    Pour la géographie sacrée, c'est bien une science traditionnelle, mais elle n'est pas propre uniquement aux celtes (d'ailleurs vous dites vous même qu'il y a des sites mégalithiques partout dans le monde, et il y a encore d'autres indices de cette géographie sacrée). Le seul rapport que je vois entre la tradition celte et le Christianisme c'est la légende du Graal, et c'est justement un ultime dépôt qui témoigne de la mort de la tradition celte en tant que telle.

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  31. Disons que la seule utilité qu'on pourrait peut être trouver aux fouilles ce serait justement d'avoir encore un savoir traditionnel qui permette de l'interpreter correctement. Mais quand pour ce qui est du rôle il peut être positif comme négatif bien évidemment.

    Mais si ce savoir était encore vivant nous n'éprouverions peut être pas le besoin de faire ces fouilles. On retrouve aussi des éléments de la tradition celtique dans l'histoire médievale irlandaise écossaise et galloise, comme le récit de Cuchulaine dans les plus connus. Pour ce qui est de l'hermetisme je ne sais pas si il y'a encore un "éveil" dans les effets, mais je ne suis pas sûr que ce savoir soit perdu pour tout le monde, d'autant plus que la particularité de cette forme initiatique était de ne pas s'axer autour de groupe.

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  32. Que faites vous à ce moment là des traditions vivantes, avec des représentants vivants? C'est tout de même plus facile que de prendre une pioche et de faire des trous au hasard. Dans ce désir de fouilles je ne vois pas grand chose d'autre que de l'agitation angoissée et une sorte de voyeurisme.

    Ce dont vous parlez comme survivance du Celtisme ça semble justement n'être plus que du folklore.

    Je veux dire qu'à part les germes endormis dans les hauts grades de la Maçonnerie qui concernent les Rose-Croix, je ne vois aucune trace d'hermétisme encore vivant dans le monde actuel. Par contre il y a bien des initiations déviées qui se revendiquent hermétiques, comme celle de ceux qui se revendiquent de Fulcanelli par exemple. Et si tant de groupes malsains s'attribuent cette nature hermétique et semblent occuper un vide alors qu'il n'y en a pas trace d'authentiques, ça semble être un indice de plus en défaveur de l'existence d'une initiation hermétique vivante à l'heure actuelle.

    Que voulez vous dire par groupe? Des individus qui partagent la même initiation forment nécessairement un groupe, même si ça ne prend pas forcément la forme d'une société.

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    1. Bonjour,

      Je viens de découvrir avec intérêt votre blog et votre travail. Je me permets en passant une petite question concernant ce que vous appelez les ''traditions vivantes'': des quelles parlez-vous? J'ose espérer qu'il en existe encore. Néanmoins, les signes montrant un déclin généralisé de toutes les traditions abondent, il me semble. Rien qu'à considérer les trois ''monothéismes'', les parodies sentimentales, haineuses et réactionnaires, sans aucune considération d'ordre intellectuel semblent prévaloir partout, ne pensez-vous pas?

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    2. Bonjour,

      j'appelais les traditions vivantes celles qui ont encore des adhérents aujourd'hui, et qui ont traversé le temps sur ces supports vitaux que sont leurs adhérents, sans discontinuité. Après il y a la lettre et l'esprit, lorsque parmi les adhérents il n'y a plus aucun initié réel en contact avec le sens profond de la tradition, les membres ne saisissent plus que la lettre, mais si la forme extérieure est conservée, celle-ci peut toujours être de nouveau vivifiée à un moment ou à un autre, mais dans ce cas la tradition est comme virtuelle en attendant. Les traditions mortes, elles, sont celles dont l'ensemble de leurs membres ont disparu ou adopté une autre tradition.

      Pour le fait de constater partout l'envahissement de la modernité, je suis bien d'accord, mais je trouve facile qu'on le prenne comme une preuve de faiblesse ou même d'absence de la tradition. On écoute souvent ceux qui crient le plus fort et qui gesticulent, est ce que c'est vraiment ce genre de critère qui fait de ces gens des éléments de référence? Je ne pense pas de mon côté, c'est un peu comme ces touristes qui vont en Inde et qui déplorent de n'avoir rencontré que des vendeurs de souvenirs, des mendiants et des occidentalisés, et qui en concluent qu'il n'existe plus de vrais hindous tels que Guénon les décrivait. Mais est ce que ce n'est pas normal de tomber d'abord sur des modernes, lorsque l'on est soi même plongé dans le monde moderne? C'est une mesure de protection je pense, de la part de tout ce qui est traditionnel, qui est assez naturelle, ça stoppe ceux qui s'arrêtent à la superficialité des choses.

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    3. Votre façon de considérer la situation actuelle des traditions me semble plausible: les gesticulateurs superficiels sont une écorce dissimulant le noyau.

      Mais, à partir de là, je m'interroge:

      Premièrement, cette ''écorce'', sans doute de plus en plus épaisse à mesure que le présent cycle se développe, si l'on peut dire, ne constitue-t-elle pas un puissant et presque inéluctable facteur d'égarement? Celui qui voudrait ne pas s'arrêter à la superficialité des choses peut-il encore se prémunir de cette vaine agitation et de tous ces mensonges? Surtout, peut-il encore retrouver ceux qui constituent le ''noyau'', là où ils se trouvent, et éventuellement bénéficier, à travers eux, d'une initiation? Ne risque-t-il pas de se fourvoyer en chemin auprès de tant de pseudo-gourous?

      Deuxièmement, et comme en sens inverse, en admettant qu'un tel noyau existe encore, en Inde ou ailleurs, je pense que vous ne me contredirez pas en identifiant celui-ci à l'élite intellectuelle dont Guénon parle ici et là, et dont il qualifie l'action dans le monde comme celle d'un ''moteur immobile''. Mais alors, où peut-on voir cette action aujourd'hui? Ne s'agit-il plus, pour le noyau de chaque tradition vivante, que de préserver le dépôt sacré? Je dois admettre mes lacunes concernant la thématique de l'Agartha, mais si on attribue un caractère ''souterrain'' à ce ''lieu'', j'ai l'impression, peut-être fausse, qu'il s'agit alors d'un ''enfouissement'' chaque jour de plus en plus profond...

      Et, pour reprendre votre image, qui me semblent très justes, la lumière me semble se retirer et faire de plus en plus de places aux ténèbres...

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    4. Oui, les conditions sont de plus en plus difficiles à mesure qu'on s'approche de la fin du cycle, mais il y a de moins en moins de gens qualifiés donc c'est équilibré. Pour ne pas s'égarer, tout en restant ouvert il ne faut faire confiance à personne et tâcher d'avoir une attitude active. Sachant le blog sur lequel on est vous ne serez pas étonné que je pense que l'oeuvre de Guénon est un moyen de ne pas s'égarer.

      Justement, cette activité est invisible pour le vulgaire, pour qui n'importe que l'action extérieure. Si on figure le centre spirituel suprême comme souterrain, c'est en correspondance avec le fait que les hommes actuels ne peuvent plus le percevoir, et le chassent toujours plus loin justement par leur vulgarité et leur hostilité. Mais si l'obscurité semble gagner, c'est d'un point de vue très réducteur, c'est directement lié à l'illusion collective temporaire dans laquelle on se trouve, un monde qui refuse l'intelligence et la vérité est forcément ténébreux, mais il se condamne à plus ou moins long terme.

      Ces sujets sont abordés dans l'ensemble de l'oeuvre de Guénon, j'ai peur de faire des reformulations maladroites alors que ça y est beaucoup mieux exprimé.

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    5. Vos reformulations sont éclairantes, au contraire, et c'est bien pour cela que je les ai sollicitées.

      Je pense effectivement que l’œuvre de Guénon est utile pour trouver le bon chemin.

      Bonne fin de week-end.

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  33. Oui c'est société que je voulais dire, qui ne nécessite pas forcément une réunion des individus partageant la même initiation. Après la contre initiation à touche toutes les traditions. Les sectes qui se revendiquent de l'hermétisme ou de la maçonnerie sont plus facilement dénoncées, mais on voit autant de groupes dégénérés en occident pour ce qui concerne les doctrines orientales, qui bien qu'elles soient désormais atteintes par le modernisme ont encore une influence plus pregnante sur les peuples qu'elles concernent. Et en Asie vous avez des sectes tout aussi farfelues qui récupèrent les principes du Tao ou de l'Hindouisme. Aujourd'hui c'est un phénomène qui dépasse la visibilité d'une tradition, disparu ou encore active le détournement est partout, dans le premier cas l'autorité peut encore faire contrepoid, mais de plus en plus difficilement.

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  34. De toute manière la plupart des organisations initiatiques n'ont pas cette forme de société.

    C'est votre avis. On ne soupçonne pas la puissance de la tradition. Pourtant il n'est pas dur à comprendre que la situation est différente dans le cas d'une tradition vivante, qu'il est plus facile de remplir un vide que de supplanter quelque chose en place. Les ténèbres ne peuvent pas chasser la lumière, celle ci les disperse, c'est lorsqu'elle disparait que celles là se propagent.

    D'autre part il faudrait distinguer les différents degrés di'mprégnation du point de vue moderne selon le milieu que l'on considère, et aussi de manière générale distinguer tradition, contre tradition et pseudo tradition.

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  35. Bonjour, j'avais une question concernant les cycles. Guénon dit qu'un manvantara dure en moyenne 64 800 ans et que le Kali Yuga est d'une durée de 6480 ans selon la tetrakys. En faisant des recherches je tombe sur des durées beaucoup plus conséquentes (432 000 ans pour l'age de fer) pour cette mesure védique du temps. Avez vous un lien qui permette de clarifier ce problème? A part le fait que Guénon ait dit que les nombres était peut être exagérés il n'a pas vraiment donné de sources aux durées qu'ils énumère.Celle que je donne viennent du traité d'astronomie de Surya Siddhanta.

    Merci à vous.

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  36. Bonjour,

    "Quant aux chiffres indiqués dans divers textes pour la durée du Manvantara, et par suite pour celle des Yugas, il doit être bien entendu qu’il ne faut nullement les regarder comme constituant une « chronologie » au sens ordinaire de ce mot, nous voulons dire comme exprimant des nombres d’années devant être pris à la lettre ; c’est d’ailleurs pourquoi certaines variations apparentes dans ces données n’impliquent au fond aucune contradiction réelle. Ce qui est à considérer dans ces chiffres, d’une façon générale, c’est seulement le nombre 4 320, pour la raison que nous allons expliquer par la suite, et non point les zéros plus ou moins nombreux dont il est suivi, et qui peuvent même être surtout destinés à égarer ceux qui voudraient se livrer à certains calculs. Cette précaution peut sembler étrange à première vue, mais elle est cependant facile à expliquer : si la durée réelle du Manvantara était connue, et si en outre, son point de départ était déterminé avec exactitude, chacun pourrait sans difficulté en tirer des déductions permettant de prévoir certains événements futurs ; or, aucune tradition orthodoxe n’a jamais encouragé les recherches au moyen desquelles l’homme peut arriver à connaître l’avenir dans une mesure plus ou moins étendue, cette connaissance présentant pratiquement beaucoup plus d’inconvénients que d’avantages véritables. C’est pourquoi le point de départ et la durée du Manvantara ont toujours été dissimulés plus ou moins soigneusement, soit en ajoutant ou en retranchant un nombre déterminé d’années aux dates réelles, soit en multipliant ou divisant les durées des périodes cycliques de façon à conserver seulement leurs proportions exactes ; et nous ajouterons que certaines correspondances ont parfois aussi été interverties pour des motifs similaires."
    Quelques remarques sur la doctrine des cycles cosmiques

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  37. Yes merci. Autant je me demandais comment on pourrait tenir encore 427 000 ans comme ça...

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  38. D'ailleurs je ne savais pas que dans les écoles orthodoxes védiques les hindous faisaient le souhait de se réincarner à la fin du Kali Yuga, la souffrance étant plus grande les voies de la délivrance sont censées être plus nombreuses, paradoxalement à l'éloignement de la dimension spirituelle.

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  39. Orthodoxie et réincarnation ça ne fait pas bon ménage, enfin indépendamment de ça, je ne pense pas qu'une valeur particulière soit donnée à la souffrance dans l'Hindouisme, où elle est plus considérée en tant qu'effet d'un effort volontaire que comme une cause de délivrance.

    "Le terme d’« ascèse », tel que nous l’entendons ici, est celui qui, dans les langues occidentales, correspond le plus exactement au sanscrit tapas ; il est vrai que celui-ci contient une idée qui n’est pas directement exprimée par l’autre, mais cette idée n’en rentre pas moins strictement dans la notion qu’on peut se faire de l’ascèse. Le sens premier de tapas est en effet celui de « chaleur » ; dans le cas dont il s’agit, cette chaleur est évidemment celle d’un feu intérieur (1) qui doit brûler ce que les Kabbalistes appelleraient les « écorces », c’est-à-dire en somme détruire tout ce qui, dans l’être, fait obstacle à une réalisation spirituelle ; c’est donc bien là quelque chose qui caractérise, de la façon la plus générale, toute méthode préparatoire à cette réalisation, méthode qui, à ce point de vue, peut être considérée comme constituant une « purification » préalable à l’obtention de tout état spirituel effectif (2). Si tapas prend souvent le sens d’effort pénible ou douloureux, ce n’est pas qu’il soit attribué une valeur ou une importance spéciale à la souffrance comme telle, ni que celle-ci soit regardée ici comme quelque chose de plus qu’un « accident » ; mais c’est que, par la nature même des choses, le détachement des contingences est forcément toujours pénible pour l’individu, dont l’existence même appartient aussi à l’ordre contingent. Il n’y a là rien qui soit assimilable à une « expiation » ou à une « pénitence », idées qui jouent au contraire un grand rôle dans l’ascétisme entendu au sens vulgaire, et qui ont sans doute leur raison d’être dans un certain aspect du point de vue religieux, mais qui ne sauraient manifestement trouver place dans le domaine initiatique, ni d’ailleurs dans les traditions qui ne sont pas revêtues d’une forme religieuse (3).
    ----
    1 - Le rapport de ce feu intérieur avec le « soufre » des hermétistes, qui est également conçu comme un principe de nature ignée, est trop évident pour qu’il soit nécessaire de faire plus que de l’indiquer en passant (voir La Grande Triade, ch. XII).
    2 - On pourra rapprocher ceci de ce que nous avons dit au sujet de la véritable nature des épreuves initiatiques (Aperçus sur l’Initiation, ch. XXV).
    3 - Dans les traductions des orientalistes, on rencontre fréquemment les mots « pénitence » et « pénitent », qui ne s’appliquent aucunement à ce dont il s’agit en réalité, tandis que ceux d’« ascèse » et d’« ascète » conviendraient au contraire parfaitement dans la plupart des cas."

    Quant au fait de souhaiter arriver en fin de Kali Yuga, pourquoi pas? Enfin je ne sais pas si c'est une époque privilégiée, c'est plutôt que la délivrance peut être atteinte dans n'importe quelles circonstances, y compris celles là, mais c'est bien l'époque où il y a le moins de personnes qui obtiennent la délivrance, ou même quelque début de réalisation.

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  40. Bonjour,

    Dans la veine des petits sites marrants je vous fait passer ce lien sur Arkaim en Oural. Désolé de faire passer ça sur des sites farfelues mais je sais que vous pouvez aisément faire le tri parmi les erreurs ou les hypothèses émises par leur auteur http://www.sciences-fictions-histoires.com/blog/archeologie/arkaim-et-mysteres-archeologiques-russes.html.

    L'expression directe de la quadrature du cercle dans l'acheminement est intéressant je trouve.

    Bonne semaine à vous

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  41. Bonjour,

    Merci. Ce matérialisme, farfelu en effet, alors qu'il se veut sérieux, est décidément surprenant.

    Par quadrature du cercle vous entendez la disposition en 4 quartiers?

    Merci, bonne semaine à vous aussi.

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  42. Oui c'est dommage que ces sites archéologiques ne soient mis en lumière que par des personnes ou des groupes de ce type.

    Non ce n'est pas la disposition en quatre quartiers, même si celle ci a certainement un sens précis, mais si vous avez lu la description de la cité les quartiers sont effectivement en forme circulaire et le centre de la cité avait la forme d'un carré au centre de celui ci. D'ailleurs je ne sais pas si c'est le hasard mais on retrouve aussi les mêmes dispositions de l'Atlantide telle que décrite par Platon dans le Timée et le Critias. Après je n'en tire aucune conclusion particulière mais je note une correspondance.

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  43. Il faut les comprendre, c'est plus facile de raconter n'importe quoi sur des civilisations disparues.

    On s'est mal compris, par quartiers j'entendais quarts de disque, qui dessinent la croix au milieu du cercle. Je ne sais pas si on peut parler de quadrature du cercle toutes les fois qu'il y a présence d'un cercle et d'un carré, il faut qu'il y ait une relation entre eux.

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  44. Oui, le fait de rejeter les sciences modernes ouvrent à des élucubrations parfois encore pire.

    A ok, effectivement j'avais mal compris.

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  45. http://www.opusmang.com/forums/index.php?topic=1758.0
    Ce lien raconte moins de conneries.

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  46. Merci. Dans leurs dessins on voit bien un certain rapport avec le zodiac, par contre je ne comprends pas d'où viennent la grande femme et le petit homme.

    En quoi voyez vous un rejet des sciences modernes dans ces liens?

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  47. Rejet des théories scientifiques moderne est peut être plus approprié, même si aujourd'hui le New Age se mêle parfois un peu aux sciences dominantes. Dans le cas des périodes antéhistorique on voit de plus en plus que toutes les certitudes tombent au fur et à mesure, mais au lieu de remettre en cause les méthodes on assiste à une multiplication des écritures d'inventions, soit à des élucubrations ufologiques and co, ou alors carrément des dénis pur et simple.

    Au final le seul constat que je vois c'est l'absence de référence aux textes traditionnels ou un manque sérieux de base d'analyse dans leur approche.

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  48. J'ai l'impression que la base commune est le matérialisme, c'est pour ça que je ne vois pas de grande différence entre ces différentes tendances. Dans un cas on nie le "non matériel", dans l'autre on en a inconsciemment une conception matérielle. Et en effet c'est le point de vue moderne dans tous les cas.

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  49. Bonjour,

    Y'a t-il des articles où Guénon développe un peu plus l'idée de ce qu'il nomme comme l'"adversaire" où les tendances "maléfique" toujours entre guillemets? La notion m'est encore un peu floue.

    Merci à vous

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  50. Bonjour,

    D'une part, une relecture peut être plus profitable qu'on croit. D'autre part, vous pouvez chercher ce qui a trait à la "contre-initiation" à d'autres endroits, comme dans les Aperçus sur l'Initiation.

    Guénon décrit le monde moderne comme la production de cet "adversaire", donc tout ce qui y touche est aussi lié à ce sujet. Il en parle par exemple dans L'Erreur spirite, qui traite d'un des courants de pensée de ce monde moderne (il y a même un chapitre particulier sur le satanisme).

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  51. Bonjour, je met un peu de temps à répondre mais j'ai pris le temps de le relire. Effectivement ça fait beaucoup de bien pour la compréhension, c'est le premier ouvrage de Guénon que j'ai lu et après avoir digéré une bonne partie de sa bibliographie la lecture devient beaucoup plus fluide. De nombreuses explications deviennent moins sibyllines avec les références extérieures. Cette idée de "l'adversaire" comme lame de fond est finalement très proche de l'idée de Providence chez Joseph de Maistre. Je vous posais cette question parce que j'avais l'impression, à tort ou à raison, que Guénon faisait allusion à des individus parfaitement au courant de leur actions, comme si ils amenaient à terme des projets, et je ne parle pas du satanisme qui est au fond un mouvement assez ridicule. Ce serait plus une espèce de noyau au delà des individus "suggestionnés" qui constituent au final la grande majorité des acteurs de la marche descendante. Dans les notes de bas de page il mentionne un ouvrage de Duguet "Autour de la tiare", qui traite en partie des ces influences à travers les "prophéties". Je ne sais pas si vous l'avez lu.

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  52. Bonjour, je n'ai pas lu Joseph de Maistre, mais je doute que l' "adversaire" puisse être identifié à la providence, pour moi ce dernier terme désigne l'aide divine qui peut venir à nous dans l'avenir, c'est quelque chose de bénéfique. Mais peut-être que Joseph de Maistre désigne quelque chose de maléfique par ce mot, c'est possible.

    Pour le satanisme il peut se manifester de diverses manières, qu'on désigne par ce terme une lecture inversée des symboles, ou une pratique quelconque plus ou moins horrible. Ce que j'ai cru comprendre c'est que la contre tradition a de nombreux instruments inconscients, puisque le monde moderne tout entier est sous son influence plus ou moins proche, mais elle a aussi des agents conscients de leur rôle, en nombre bien plus restreint (cette conscience de leur rôle est aussi attachée à une erreur, illusion bien plus profonde que l'illusion des gens qui sont simplement suggestionnés, comme Guénon l'explique). Et il n'y a pas de forme particulière à lui chercher, parce que son "inspiration" n'est pas attachée à une forme, mais vient d'en dessous, c'est une influence qui vient par dessous notre monde humain, elle anime les humains qui y sont réceptifs mais n'est pas humaine en elle même mais infra humaine, ce qui fait qu'elle peut être difficile à concevoir. Mais je crois que c'est bien ce que les religions désignent par le nom de Satan, c'est très concret, ce n'est pas une simple image. Ca n'est pas un noyau, parce que ce domaine est justement caractérisé par la division, ce qui fait que certains groupes de contre tradition peuvent même être ennemis et concurrents entre eux.

    J'ai feuilleté Autour de la tiare de Duguet mais il y a déjà quelques temps, je ne m'en souviens plus trop. Vous pouvez consulter le compte rendu de ce livre (et aussi de La cravate blanche) par Guénon dans le recueil de comptes rendus de livres.

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  53. Pour Joseph de Maistre la providence n'est ni bénéfique ni maléfique, c'est une force qui guide les hommes sans que ces derniers n'aient conscience de celle ci. La révolution n'est pas un choix mais une action invisible qui entame un processus devant se résoudre sur le long terme, tout comme la guerre qui devient le mode de réequilibrage des sociétés humaines. Vous pouvez retrouver ceci dans Considération sur la Révolution Française.

    Je pensais avoir compris à peu près la même chose que vous concernant la contre initiation. La seule chose est qu'à l'heure actuelle cette idée de groupe pourrait être entendue de manière littérale, avec un groupuscule préparant le renversement du monde, un peu en mode LLP. Ceci dit il est vrai qu'aujourd'hui le comportement des "élites" peut prêter à penser ça, alors que le système favorise dans son organisation même ce genre de comportement, tout comme il permet à des individus de ce genre d'arriver à des fonctions décisionnelles importantes. L'erreur reste le maux principale.

    D'ailleurs je trouve que le nazisme constitue un élément précurseur de la Grande Parodie, on retrouve un certain nombre de choses que décrit Guénon : le retour d'une hiérarchie formelle basée sur des critères erronés, une rigueur administrative et un scientisme poussé à l'extrême avec surtout les mouvements occultes qui ont formé le fond de son action, notamment la société de thulé. Si on pousse la logique au bout le nazisme et ses résidus empêchent aujourd'hui d'aborder un certain nombre de thèmes de manière calme : le peuple hyperboréen, les origines de la race aryenne, et même la swastika reste entaché de cette influence en occident. Les mouvements occultes nazis n'ont été mis à jour que bien après la mort de Guénon, donc il n'a pu en avoir connaissance, mais je trouve qu'en matière de subversion c'est un exemple assez frappant.

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  54. Je trouve que cette idée de providence ne correspond pas vraiment à l'influence infernale particulière qui anime les agents de la contre tradition, mais plutôt à l'idée que tous les êtres sans exception participent au plan divin, qu'ils en aient conscience ou non.

    Ca n'est pas évident de distinguer les instruments et les véritables agents, je suppose que ces derniers, et spécialement les chefs, restent en retrait et laissent les instruments avoir les roles publics de premier plan.

    Je trouve que la thèse de Jean Robin est plutôt fantasmée. Je ne sais pas si Guénon ignorait vraiment les aspects occultes autour du nazisme, en tout cas il avait dénoncé les errances de la pensée allemande dès son premier livre (1921), ce racialisme (au passage, il n'y a pas de race aryenne) et cette tentative de déformation des doctrines hindoues n'étaient pas nouveaux chez eux. Et question influences malfaisantes, je pense qu'il y en avait et qu'il y en a encore derrière tous les groupes politiques quels qu'ils soient. On dresse ce nazisme en véritable diable moderne surtout parce qu'il a perdu, mais je crois vraiment que c'est lui donner trop d'importance que de lui donner une telle place à part. J'ai l'impression que c'est plus un épouvantail qu'autre chose. Le nazisme était malsain, certes, mais le reste?

    "Une chose qui nous a étonné, c’est que, au sujet de l’action de Satan dans le monde actuel, on n’ait guère trouvé à parler que d’Hitler et du national-socialisme ; il y aurait eu pourtant fort à dire sur l’influence de la contre-initiation et de ses agents directs ou indirects ; mais, à cet égard, nous trouvons seulement, dans une note de la rédaction, quelques lignes consacrées incidemment au sinistre « magicien noir » Aleister Crowley, dont on a annoncé la mort vers la fin de 1947 ; c’est vraiment bien peu…"
    Etudes traditionnelles, janvier-février 1949, comptes rendus d'articles, à propos d'un numéro spécial sur Satan des Etudes Carmélitaines

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  55. C'est globalement ce que vous dites, libre à vous de lire l'ouvrage pour de meilleurs développements des thèses de de Maistre.

    Pour ce qui est du nazisme je suis absolument d'accord avec vous sur l'abus qui en est fait actuellement, mais pas exactement pour les mêmes raisons (d'ailleurs je ne savais pas que Jean Robin avait écrit là dessus). Le nazisme n'est que l'aboutissement d'une logique poussé à l'extrême avec les théories du XIXe siècle, je ne sais pas si le terme de satanique peut vraiment lui être appliqué, mais au cours de son époque il se démarque peut être par cette aspect à la fois occulte et mécanique poussé à l'extrême, au milieu des autres formes de totalitarisme qui avaient une action plus "sauvage" si le terme peut être utilisé. L'aspect proprement malfaisant du nazisme en tant que résidu à l'époque actuelle est sa fonction de caution moralisante qui permet aux acteurs politiques (puisque finalement il n'est quasiment plus question que de ça aujourd'hui) d’œuvrer librement dans la descente en empêchant toute opposition par des réductions sentimentales et morales, qui sont les domaines d'actions privilégiés de Satan selon les écrits sacrés. La seule chose que je perçoit de différent c'est que l'époque actuelle est davantage enfoncée par une forme de "dictature du bien" formé par une obligation systématique à la jouissance et à l'utopisme mentale, qui font d'ailleurs fortement penser à une maladie psychiatrique appliquée collectivement, et les dictatures du XXe siècle jouent un rôle de "barrière" dans le champs de vision, en n'opposant que la démocratie à la dictature et en ajoutant un caractère subversif à certains aspects traditionnels que j'ai énoncés plus haut. Et pour le terme de race je l'emploi dans son sens régulier, donc pas de manière génétique mais dans le sens d'appartenance à un peuple, d'ailleurs Tilak emploi indistinctement les termes de race et de peuple pour désigner les aryens, tout comme Guénon lorsqu'il évoque les races jaunes par exemple.

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  56. Avant de vous répondre j'étais allé lire un peu à propos de cette notion de providence d'après de Maistre, j'ai l'impression que ça ne concerne pas particulièrement des influences infernales mais que ça se situe bien à un point de vue plus général, enfin je n'insiste pas.

    Oui c'est un bumper sentimental parmi d'autres du flipper mental contemporain.

    Je n'ai pas nié pas la réalité des races, mais celle de la "race aryenne".

    "Si maintenant nous passons à la civilisation hindoue, son unité est encore d’ordre purement et exclusivement traditionnel : elle comprend en effet des éléments appartenant à des races ou à des groupements ethniques très divers, et qui peuvent tous être dits également « hindous » au sens strict du mot, à l’exclusion d’autres éléments appartenant à ces mêmes races, ou tout au moins à quelques-unes d’entre elles. Certains voudraient qu’il n’en eût pas été ainsi à l’origine, mais leur opinion ne se fonde sur rien de plus que sur la supposition d’une prétendue « race âryenne », qui est simplement due à l’imagination trop fertile des orientalistes ; le terme sanskrit ârya, dont on a tiré le nom de cette race hypothétique, n’a jamais été en réalité qu’une épithète distinctive s’appliquant aux seuls hommes des trois premières castes, et cela indépendamment du fait d’appartenir à telle ou telle race, dont la considération n’a pas à intervenir ici."
    IGEDH, partie 2, ch. II

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  57. "Les Allemands s’y sont pris fort habilement pour préparer la suprématie intellectuelle qu’ils rêvaient, en imposant à la fois leur philosophie et leurs méthodes d’érudition ; leur orientalisme est, comme nous venons de le dire, un produit de la combinaison de ces deux éléments. Ce qui est remarquable, c’est la façon dont ces choses sont devenues des instruments au service d’une ambition nationale ; il serait assez instructif, à cet égard, d’étudier comment les Allemands ont su tirer parti de la fantaisiste hypothèse de l’« âryanisme », qu’ils n’avaient d’ailleurs point inventée. Nous ne croyons point, pour notre part, à l’existence d’une race « indo-européenne », même si l’on veut bien ne pas s’obstiner à l’appeler « âryenne », ce qui n’a aucun sens ; mais ce qui est significatif, c’est que les érudits allemands ont donné à cette race supposée la dénomination d’« indo-germanique », et qu’ils ont apporté tous leurs soins à rendre cette hypothèse vraisemblable en l’appuyant de multiples arguments ethnologiques et surtout philologiques. Nous ne voulons point entrer ici dans cette discussion ; nous ferons seulement remarquer que la ressemblance réelle qui existe entre les langues de l’Inde et de la Perse et celles de l’Europe n’est nullement la preuve d’une communauté de race ; il suffit, pour l’expliquer, que les civilisations antiques que nous connaissons aient été primitivement apportées en Europe par quelques éléments se rattachant à la source d’où procédèrent directement les civilisations hindoue et perse. On sait, en effet, combien il est facile à une infime minorité, dans certaines conditions, d’imposer sa langue, avec ses institutions, à la masse d’un peuple étranger, alors même qu’elle y est ethniquement absorbée en peu de temps : un exemple frappant est celui de l’établissement de la langue latine en Gaule, où les Romains, sauf dans quelques régions méridionales, ne furent jamais qu’en quantité négligeable ; la langue française est incontestablement d’origine latine à peu près pure, et pourtant les éléments latins ne sont entrés que pour une bien faible part dans la formation ethnique de la nation française ; la même chose est d’ailleurs vraie pour l’Espagne. D’un autre côté, l’hypothèse de l’« indo-germanisme » a d’autant moins de raison d’être que les langues germaniques n’ont pas plus d’affinité avec le sanskrit que les autres langues européennes ; seulement, elle peut servir à justifier l’assimilation des doctrines hindoues à la philosophie allemande ; mais, malheureusement, cette supposition d’une parenté imaginaire ne résiste pas à l’épreuve des faits, et rien n’est en réalité plus dissemblable qu’un Allemand et un Hindou, intellectuellement aussi bien que physiquement, si ce n’est même plus encore."
    Ibid., L'influence allemande

    (ces textes datent de 1921, soit bien avant le nazisme)

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  58. Désolé je met du temps à répondre mais je prend un peu le temps de regarder certaines pistes que vous laissez à travers les textes, c'est assez intéressant cet extrait, est il disponible dans les recueils? La seule chose qu'on peut objecter c'est que l'aryanisme n'est pas uniquement germanique comme pensée, De Gobineau y a contribué autant que Haeckel, mais bon au fond cela importe peu.

    Par contre j'ai regardé un peu plus en détail Crowley que je connaissais vaguement à travers les références des groupes de rock de mon adolescence, au début je ne comprenais pas pourquoi Guénon l'attaquait, on dirait un grotesque charlatan, mais à fouiller on dirait bien un de ces agents de la contre initiation, en plus des implications politiques de haut niveau du personnage et des fâcheux héritages qu'il a pu laisser, notamment Hubbard au niveau anti spirituel. Finalement la dangerosité de ces tendances vient peut être du fait qu'on les sous estime. Et au niveau des valeurs véhiculées actuellement c'est clairement celles ci qui ont le dessus pour le moment. C'est finalement ce que dit Guénon dans son article sur le satanisme, sa première distinction est d'être grotesque, ce qui le rend d'autant plus sournois.

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  59. Pas de soucis. C'est dans l'Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues. Le 2e extrait fait partie d'un chapitre entier sur l'influence allemande. Ce chapitre a été supprimé dans les dernières versions, on m'a dit que c'était sous la pression de l'éditeur qui ne voulait pas froisser les allemands au cours des années 30. Je trouve ça plausible, étant donné que je ne vois pas d'autre raison (telle que les recherches sur les origines du Bouddhisme faites par Coomaraswamy par exemple qui ont entrainé la suppression de 2 chapitres dans l'Homme et son devenir selon le Vêdânta), et je trouve ce chapitre très intéressant (et encore très actuel, notamment ce qui est dit sur l'esprit d'imitation funeste qu'ont malheureusement les français, concernant les façons de pensée véhiculées par les dominants, de quelque bord qu'ils soient). Je suis encore en attente d'une justification pour cette explication de suppression, que j'insérerai en note dans le livre si on me la fournit.

    Sur le côté grotesque je vous suis, mais ce sont surtout les organes traditionnalistes comme la RISS qui ont fait une publicité insistante à Crowley en le présentant comme un personnage très important dans le satanisme, justement Guénon dit que c'est surtout un espion et un charlatan, sa mise en avant semblait servir à satisfaire avec facilité un public friand d'histoires rocambolesques à la Taxil, et aussi à faire diversion en quelque sorte, pour éviter de parler de choses plus sérieuses (vous pouvez retrouver de nombreux passages sur Crowley dans les comptes rendus de livres et de revues). Donc Crowley avait sûrement son utilité pour la contre tradition, mais il était beaucoup moins important que ce qu'on en dit d'habitude, et c'est logique, sinon il n'aurait pas ce rôle spectaculaire mais se serait montré beaucoup plus discret.

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  60. Absolument d'accord avec vous sur l'esprit d'imitation, ce caractère adolescent d'identification au plus fort (et souvent au moins disant) est réellement problématique, j'ai la version nouvelle d'Introduction aux doctrines hindous mais si vous l'avez réinséré dans vos pdf je vais le lire avec attention. Globalement j'ai retrouvé quelques ouvrages d'occasion qui contiennent les chapitres supprimés en librairie, et j'ai quand même l'impression que ce ne sont pas des chapitres anecdotiques. C'est dommage parce quoi qu'on en pense je trouve que les analyses de Guénon sur la politique moderne et les idées qui les dominent sont très pertinentes et sont une bonne porte d'entrée vers des sujets plus "élevés" de la doctrine qu'il transmet. Ça à le mérite de remettre ce système à sa place et au passage de balayer d'un revers de mains les théories dites "complotistes" finalement assez puériles dans leurs raisonnements et analyses.

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  61. Oui je trouve aussi que c'est pertinent, c'est resté d'actualité parce qu'il a su faire des remarques épurées des contingences du moment, qui sont sûrement même plus évidentes maintenant qu'à l'époque pour une bonne part.

    Oui, les chapitres supprimés de l'Introduction générale et de l'Homme et son devenir selon le Vêdânta ont été rajoutés à part, à la fin. Après il y a d'autres passages modifiés ou supprimés, et dans Orient et Occident aussi, mais ils sont moins long, ils n'ont pas été inclus (et la logique n'était pas de toute façon de tenter de décortiquer l'oeuvre et faire une sorte de critique historique se perdant dans les détails de son élaboration comme certains peuvent vouloir le faire, le but n'est pas de tuer l'esprit au profit de la lettre).

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  62. Bonjour Tagada,

    J'avais une question théorique concernant les Manvantaras, dans le présent ouvrage Guénon dit dans les derniers chapitres que lors du cataclysme final qui mettra fin à notre cycle le redressement s'opère immédiatement. Mais en ayant regardé la théorie hindou et dans un autre article sur le même sujet je crois qu'il est fait mention d'une période de "transition" d'une durée égale au cycle. Je ne sais pas en quoi elle consiste, est ce une période de "nettoyage" ou de table rase?

    Et a coté de ça, il ne s'agit que d'une remarque personnelle, mais dans une période dont j'ai l'intime conviction que nous retournons à grands pas vers une grande guerre, je salut le flegme de Guénon par rapport à celles qu'il a connu lorsqu'il écrivait ses ouvrages, j'aimerais pouvoir ressentir un tel détachement vis à vis des contingences.

    Bien à vous.

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  63. Bonjour,

    à quel article faites-vous allusion?

    Il avait un certain détachement sûrement, mais il ne négligeait pas pour autant les contingences pour exposer telle ou telle donnée.

    Concernant l'époque actuelle, j'ai l'impression que la souffrance psychique prend une bien plus grande part qu'avant, chaque époque a eu son lot d'horreurs et de massacres, mais je trouve que l'ambiance actuelle dans tout ce qu'elle a de délétère ne tient pas tant des agressions physiques réelles présentes ou à venir que d'une sorte d'inquiétude menaçante parce que vague et difficile à saisir. Après, mourir dans une guerre ou mourir en trébuchant sur un trottoir, ou encore finir à 90 ans décomposé dans une maison de retraite, bavant devant la télé et abruti par un cocktail de produits chimiques (ce qui semble être la meilleure mort d'après les jugements de notre époque), c'est finalement le même résultat, le problème est peut-être que le sujet de la mort est maintenant tabou, il faudrait vivre en prétendant qu'elle n'existe pas, mais paradoxalement la vie est devenue une danse macabre, il faut "profiter de la vie" et "faire des expériences", fuir en avant en essayant d'oublier sa peur incontrôlable de recevoir un coup de couteau, d'attraper un cancer, ou bien l'ebola pour citer un sujet à la mode, et si on n'arrive pas à l'oublier, fuir toujours plus vite. Mais la mort n'est pas derrière nous à nous poursuivre, elle est droit devant. Et si elle paraît si horrible ça doit être à cause du matérialisme dominant. Après, le poids psychique de la société actuelle je crois que tout le monde le ressent sans exception.

    Bien à vous.

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  64. Bonjour, je suis désolé de vous répondre tard mais je cherche activement depuis hier ce passage, je croyais que c'était dans "la chaîne des mondes" mais non en fait. Je vous communique cela dès que je le retrouve.

    Je suis bien d'accord avec tous ce que vous venez de dire et je suis heureux de trouver une personne qui partage mes intuitions. Je n'aurais qu'une nuance à apporter, c'est que la mort est effectivement devenue une tragédie pour l'homme moderne et le sentimentalisme qui l'entoure lors des décès me cause souvent plus de mal être que la perte de l'être lui même. Cependant je ne suis pas d'accord avec l'idée de dire que toute mort se vaut : se briser la nuque sur un trottoir et mourir poignardé après la torture et celle de ses proches n'est tout de même pas la même chose bien que l'issue soit la même. Je souligne simplement ceci pour ajouter à votre commentaire ; dans le monde moderne la peur de la souffrance et presque pire que l'idée de la mort elle même, et paradoxalement cette volonté d'y échapper à tout prix ne fait que l’accroître. Elle transforme la vie en une perpétuité forcée et morbide, d'autant plus que celle ci est désormais totalement dénuée de but transcendant.

    Mais justement la question que je me posais était de savoir si nous étions déjà dans la phase de transition ou si nous étions vraiment dans la phase finale du vortex, parce que si il doit y avoir une tabula rasa l'effacement de tous les vestige de notre époque devraient quand même prendre un certain temps à l'échelle humaine.

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  65. Oui je ne dis pas que c'est totalement identique, juste que la différence est anecdotique par rapport au résultat, et c'est vrai que la fascination pour la souffrance, malgré son caractère éphémère, est très présente.

    Je ne suis pas sûr qu'il y ait cette phase de transition extérieure au cycle. Si vous parlez de pralaya je ne suis pas sûr qu'on puisse leur donner une durée, je crois qu'ils se situent plutôt dans le non manifesté et qu'ils doivent être imperceptibles du point de vue manifesté, ou du moins être rapportés à des événements assez brefs et pas spécialement en dehors des cycles, événements pendant lesquels la manifestation elle-même doit donner l'impression de s'évanouir.

    "la marche du monde manifesté vers son pôle substantiel aboutit finalement à un « retournement » qui le ramène, par une « transmutation » instantanée, à son pôle essentiel ; ajoutons que, en raison de cette instantanéité, il ne peut y avoir, contrairement à certaines conceptions erronées du mouvement cyclique, aucune « remontée » d’ordre extérieur succédant à la « descente », la marche de la manifestation comme telle étant toujours descendante du commencement à la fin."
    RQST, ch XXIII, note 6

    "toutes les prophéties (et, bien entendu, nous prenons ici ce mot dans son sens véritable) indiquent que le triomphe apparent de la « contre-tradition » ne sera que passager, et que c’est au moment même où il semblera le plus complet qu’elle sera détruite par l’action d’influences spirituelles qui interviendront alors pour préparer immédiatement le « redressement » final (1)
    ---
    1 - C’est à quoi se rapporte réellement cette formule : « c’est quand tout semblera perdu que tout sera sauvé » [...]"
    ch XXXVIII

    Peut-être que vous faites allusion à ce passage?
    "la formule prononcée sur chaque grain correspond, en principe tout au moins, sinon toujours en fait, à une respiration, dont les deux phases symbolisent respectivement, comme on le sait, la production d’un monde et sa résorption. L’intervalle entre deux respirations, correspondant naturellement au passage d’un grain à un autre, en même temps qu’à un instant de silence, représente par là même un pralaya"
    La chaine des mondes

    Ici le pralaya est bien associé à un intervalle de temps, dans le cours de la respiration, mais il correspond à une phase de silence, en opposition avec les paroles énoncées pendant le passage sur un grain, ce qui me fait penser que ce n'est pas la durée des différentes phases de la respiration qui correspond exactement au développement cyclique, mais plutôt ce qui se passe dans ces phases (le silence correspondant à une phase non manifestée).

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  66. Oui merci, c'est bien du Pralaya dont je voulais parler, et ce passage correspond à ma question, mais je suis sûr d'une mention faite à ce sujet dans un autre article de Guénon. Dès que j'aurais plus de temps je les relirais pour trouver ça.

    Du coup par rapport à ce que vous dite, si le Pralaya correspond à une nuit de Brahma, on pourrait dire qu'il s'agit d'une phase de "sommeil" qui n'est pas vraiment perçu au niveau sensible de la manifestation?

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  67. Je veux dire par là qu'on peut envisager ce silence comme simultané au développement du cycle et non successif à celui ci?

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  68. Peut-être que le passage auquel vous pensez est celui là? (L'Homme et son devenir selon le Vêdânta, ch XIX, note 4) :
    "L’ensemble de la manifestation universelle est souvent désigné en sanskrit par le terme samsâra ; ainsi que nous l’avons déjà indiqué, il comporte une indéfinité de cycles, c’est-à-dire d’états et de degrés d’existence, de telle sorte que chacun de ces cycles, se terminant dans le pralaya comme celui qui est considéré ici plus particulièrement, ne constitue proprement qu’un moment du samsâra. D’ailleurs, nous rappellerons encore une fois, pour éviter toute équivoque, que l’enchaînement de ces cycles est en réalité d’ordre causal et non successif, et que les expressions employées à cet égard par analogie avec l’ordre temporel doivent être regardées comme purement symboliques."

    Dans ce livre, le pralaya est défini comme une "rentrée dans l'état indifférencié". Le temps ne concerne que certains des états de l'Être, comme le pralaya termine chacun d'eux ça confirme qu'il n'est forcément pas soumis à la condition temporelle. Mais pendant le déroulement des cycles temporels je pense qu'on peut le percevoir, négativement, lorsque la manifestation semble disparaître justement, lors des changements de cycles plus ou moins secondaires, qui s'associent aussi à un pralaya :
    "Dans les termes de la tradition hindoue, ce passage d’un monde à un autre est un pralaya, et le passage par le point où les extrémités de la chaîne se rejoignent est un mahâpralaya ; ceci pourrait d’ailleurs s’appliquer aussi analogiquement, à un degré plus particularisé, si, au lieu d’envisager les mondes par rapport à la totalité de la manifestation, on envisageait seulement les différentes modalités d’un certain monde par rapport à l’intégralité de ce même monde."
    La chaine des mondes, note 14

    Un peu comme lorsqu'on doit subir un bruit permanent, et que ce bruit s'arrête, on le remarque facilement, ou qu'on roule sur une grosse bosse et que la pesanteur ne se fait plus sentir lorsqu'on décolle juste un instant (peut-être que ce dernier exemple est moins inexact en ne suggérant pas un arrêt).

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  69. Ce n'est pas cet extrait non plus (décidément...) mais quoi qu'il en soit vous avez répondu à ma question, je ne vais pas vous embêter des jours avec ça. Je n'ai lu que quelques chapitre de l'Homme et son devenir, dont celui sur la mort, c'est le dernier que je doit lire avec la Grande Triade, j'ai déjà relu pas mal des autres ouvrages également. Les relectures ne sont pas de trop pour être avoir une vision claire.

    En tous cas merci pour votre patience et également pour l'Archéomètre, très beau travail de remise en oeuvre, je m'y attellerais dès que possible.

    Bon week end à vous.

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  70. Oui je trouve aussi que les relectures sont vraiment profitables. Pas de soucis vous ne m'embêtez pas du tout, ce sont des sujets intéressants à explorer. Merci beaucoup pour l'Archéomètre, bon courage pour vos lectures de manière générale.

    Bon weekend.

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  71. Oui c'est vrai chaque domaine ouvre à des approfondissements, j'ai tellement de nouveaux questionnements et sujets de recherches à chaque lecture. Si je peux me permettre une dernière question d'un autre ordre : j'ai cru comprendre qu'il y'avait un désaccord en Guénon et Schuon, et je ne parviens pas à savoir quoi exactement. Je ne suis pas très porté sur les biographies et je n'ai lu qu'un ouvrage de Schuon (Castes et Races) que j'ai trouvé très intéressant. Mais cette "affaire Schuon" est elle d'ordre doctrinal ou personnelle? Au demeurant ça me permettrait de savoir si la lecture de ses ouvrages peut être profitable.

    Merci à vous.

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  72. C'est à la fois d'ordre doctrinal et personnel, mais ce désaccord n'est pas une querelle entre deux "penseurs", qui seraient au même niveau, mais simplement une déviance de Schuon qui avait des ambitions de chef de secte.

    Sur le plan doctrinal Schuon a voulu se démarquer de Guénon à propos de la question de la nature des sacrements chrétiens entre autres, Guénon a expliqué qu'ils avaient une origine ésotérique mais que la constitution de la religion chrétienne les avait rendus exotériques par une adaptation par des gens compétents, Schuon a voulu au contraire revendiquer qu'ils étaient restés ésotériques et que donc tous les chrétiens étaient des initiés, ce qui est absurde à plus d'un titre, mais de la part de Schuon ça n'était pas tant une volonté de se conformer la vérité que de poser fièrement une fantaisie individuelle pour se particulariser. Il y a des extraits de lettres de Guénon sur ça, vraisemblablement à Clavelle, mais Guénon n'a pas traité la déviance de Schuon en public. Par contre Schuon a étalé toutes ses rancunes contre Guénon dans un dossier H spécial René Guénon, après son décès, que vous pouvez consulter si vous voulez vous faire une idée sur la qualité morale et intellectuelle de ce personnage.

    Pour ses ouvrages, je n'en ai pas encore lu (seulement des extraits que je trouvais assez pompeux et creux, plus un soucis de style littéraire que d'exposer véritablement quelque chose de doctrinal), si j'en lis un jour je ne m'intéresserai qu'à ceux pour lesquels Guénon a donné un avis favorable (je n'ai pas de titre en tête actuellement, il faut chercher Schuon dans les pdfs).

    Il faut dire que tout ça a pris moins d'importance aujourd'hui, à l'époque c'est toute une tariqah qui a été déviée par Schuon, elle a disparu depuis, y compris ce qui en a été la suite. Par contre c'est un sujet important et nécessaire à démêler pour qui s'intéresse à Guénon de façon indirecte et accorde beaucoup d'importance aux avis des différents suiveurs revendiqués de Guénon, mais bon le mal est fait pour ainsi dire pour ceux là, donc je crois que c'est un sujet d'importance secondaire.

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  73. D'accord. J'avais vu ce sujet dans un article ou ouvrage, mais c'était au milieu d'autres choses, notamment que Schuon s'est cru "investi" d'une mission divine, et aussi qu’apparemment il n'aurait pas agit de manière très honorable lors de son séjour dans les réserves indiennes auprès de la population locale. Mais ce critère là est en effet plus clair.

    C'est en effet étrange car dans les commentaires d'oeuvre Guénon parlait en très bon termes des travaux de Schuon, tout comme ceux d'Evola avec toutefois plus de nuances (je trouve Evola meilleur pamphlétaire que réel auteur sur la tradition). Peut être était ce dû aussi à un excès de politesse et de respect de sa part, où en tout cas d'une réelle envie de guider les personnes désireuses de porter la tradition, quitte à ne pas relever suffisamment leur erreurs de manière publique. En tout cas j'ai l'impression qu'on ne lui pas vraiment rendu cette tolérance, ça sent un peu la guerre des chefs après sa mort.

    Même si c'est d'aspect secondaire comme vous dites c'est important pour trier le grain de l'ivraie en terme de lecture. Au final j'ai tendance à penser que les deux autres auteurs périphériques à Guénon digne de confiance en terme de recherche sont Coomarswamy et Georgel. Si vous en avez d'autres je suis preneur.

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  74. Les jugements qu'établit Guénon à propos de Schuon, Evola ou d'autres ne sont pas sur les personnes en elles-mêmes mais sur ce qu'elles disent (il a peu cité Schuon, et je ne crois pas qu'il ait commenté un de ses livres). Souvent, Guénon renvoit à des articles des Études Traditionnelles ou d'autres revues dans les mêmes sujets, et dans ce cas il donne à leurs auteurs le simple titre de collaborateurs, ce que je trouve assez neutre. Après, cela permet d'approfondir avec les travaux auxquels il renvoit, mais je ne l'ai pas compris comme une garantie de fiabilité donnée à l'ensemble des travaux de l'auteur.

    De plus, ces différents auteurs, avant de publier, discutaient souvent avec Guénon des sujets qu'ils traitaient, pour se baser sur ses indications.

    Personnellement je ne fais confiance à personne, mais oui les travaux de Coomaraswamy sont abondamment cités et commentés positivement par Guénon, pour Georgel je pense que c'est plus un chercheur qui a simplement tenté de mettre en forme les données fournies par Guénon.

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