samedi 17 mars 2012

René Guénon - 1931 - Le Symbolisme de la Croix

Plus disponible en France :
https://oeuvre-de-rene-guenon.blogspot.fr/2015/12/les-droits-dauteur-et-les-droits-de.html

21 commentaires:

  1. Bonjour,
    Impossible de télécharger ce livre .

    RépondreSupprimer
  2. bonjour, le lien semble avoir été effacé.

    RépondreSupprimer
  3. Bonjour,

    Cela peut paraitre secondaire, mais j'ai toujours eu du mal à concilier la Crucifixion du Christ telle qu'elle est décrite dans la Bible et le refus de celle-ci dans le Coran. Pouvez-vous éclairer ma lanterne ?

    Merci à vous.

    RépondreSupprimer
  4. Bonjour,

    Si vous postez à cet endroit, vous avez sûrement déjà lu l'avant-propos, où Guénon y écrit :
    "si le Christ est mort sur la croix, c’est, pouvons nous dire, en raison de la valeur symbolique que la croix possède en elle-même et qui lui a toujours été reconnue par toutes les traditions ; c’est ainsi que, sans diminuer en rien sa signification historique, on peut la regarder comme n’étant que dérivée de cette valeur symbolique même."

    Le texte dans le Coran semble assez sibyllin. Il ne dit pas exactement que la crucifixion et la mort n'ont pas eu lieu, mais que "ils" (les juifs semble-t-il) ne l'ont pas crucifié ni tué, contrairement à ce qu'ils croient, et que c'était un subterfuge. Ça ne parle que des auteurs présumés de l'acte et de leur défaut de perception, et non de l'acte en lui-même. Enfin je ne suis pas arabisant, c'est juste ce que je crois comprendre des traductions que j'ai lues sur internet.

    D'autre part, ces deux religions ont des points de vue bien distincts, il est donc normal qu'on constate entre elles des différences d'expression et des contradictions apparentes, suivant ce sur quoi elles mettent respectivement l'accent, et même si elles sont des expressions légitimes de la vérité, leurs expressions sont une vision réduite et indirecte, par leur nature même d'expressions.

    Dans le cas présent, en supposant qu'il y a une réelle contradiction, on pourrait envisager que la crucifixion et la mort de Jésus sont décrites dans l’Évangile conformément à ce qu'ont vu et rapporté ceux qui ont assisté à la scène, dans le domaine sensible, et que ce à quoi fait allusion le Coran envisage un domaine plus profond, sans que cela change quoi que ce soit à la réalité historique de la crucifixion, et à sa valeur symbolique, en tant qu'appartenant à un niveau de réalité inférieur pouvant exprimer symboliquement quelque chose qui lui est supérieur. Dans la même idée, l'illusion ou le subterfuge est peut-être lié au fait de prendre le symbole au pied de la lettre, bloqué à son sens le plus immédiat, au lieu de voir le sens supérieur vers lequel il mène.

    Enfin voilà, ce sont juste des idées comme ça, sans prétention d'apporter une réponse acceptable et définitive à cette question assez mystérieuse.

    RépondreSupprimer
  5. Merci pour votre réponse, il est vrai que cette question reste mystérieuse, mais de toute façon, l'important n'est pas là.

    RépondreSupprimer
  6. Bonjour, il esI effectivement possible que les distinctions entre la crucifixion du Christ dans la Bible et dans le Coran provienne d'une perception de sens. Si les écrits sacrés ne sont qu'un rappel de la tradition "figé" définitivement suite à l'affaiblissement de la chaîne de transmission, il est normal que les conclusions divergent selon les peuples et les époques. De fait il est probable que les rédacteurs se soient servis d'un événement marquant de l'époque pour y insuffler un sens à la fois marquant suffisamment général pour traverser les siècles du derniers cycle. Le reste n'est qu'une querelle portant sur le littéralisme quant aux événements, qui d'ailleurs ne va pas en s'améliorant.

    Ceci me fait penser aux questionnement concernant l'emplacement de l'Atlantide dans le monde, alors que Platon s'est contenté de se servir d'une vieille légende d'une cité engloutie pour y mettre les utopies de la Cité idéale imaginée par les grecs. Et aujourd'hui certains cherchent encore une cité immanente correspondant aux caractéristique du Critias et du Timée, alors qu'il est évident que ce lieu si il a existé en propre et ne désigne pas purement la civilisation du dwapara yuga, ne correspond absolument pas à cela.

    Ce qui compte n'est donc pas la forme mais le fond, et au risque de choquer il est probable que le Christ n'ait pas existé en propre, mais uniquement en symbole (ceci n'engage que moi). Ce qui compte, au de la Croix, c'est davantage de comprendre le symbolisme de Christ et de la Vierge, tout comme l'environnement, que ce soit de la grotte (et pas de la creche), de l'ane et du taureau, du choix de la date de naissance dans le cycle de précession des équinoxes, etc.. Ici on retrouve les même analogies dans le Coran mais à d'autres degrés.

    RépondreSupprimer
  7. Bonjour,

    Je crois que ce que vous dites dénie aux éléments du domaine sensible toute valeur symbolique réelle, si ceux-ci ne sont que des banalités servant de prétexte à des élaborations purement humaines.

    Guénon n'identifie pas exactement l'époque de l'Atlantide au Dwâpara-Yuga, mais à une période d'une durée d'une grande année à cheval entre le Dwâpara-Yuga et le Trêta-Yuga. La fin du Dwâpara-Yuga ne correspond pas au déluge biblique mais à l'épisode de la tour de Babel.

    Mais indépendamment de ça, je me demande quels seraient les chances de succès et surtout l'intérêt de retrouver des vestiges de l'Atlantide, que Platon l'ait décrite exactement ou qu'il ait rapporté une pure impossibilité comme vous l'affirmez.

    Je ne vois pas pourquoi vous pensez nécessaire d'opposer l'événement historique et sa signification symbolique?

    RépondreSupprimer
  8. Attention, je n'oppose pas l'événement et le symbole. Je ne nie pas pas l'existence du Christ et je ne dis pas que l'Altlantide est une impossibilité comme vous dites. Je dis simplement que la manière dont ils sont rapportés dans les écrits ne correspond certainement pas à la réalité.

    De fait il me semble inutile de chercher l'emplacement de l'Atlantide, qui n'apporterait qu'un bruit de fond d'une civilisation, par les possibles vestiges qu'on retrouverait. De même la vie biographique du Christ à la manière de Renan n'a aucune importance, la grande majorité des symboles lui étant assigné étant antérieur à son existence.

    Mais excusez moi si mes propos ont pu porter à confusion. Au passage j'aurais une question : existe t-il un écrit de Guénon ou d'un autre auteur portant sur les phases entre deux cycles, quand "la roue s'arrête de tourner"?.

    Merci à vous

    RépondreSupprimer
  9. Désolé si j'avais mal compris, je répondais à cette phrase : "au risque de choquer il est probable que le Christ n'ait pas existé en propre, mais uniquement en symbole (ceci n'engage que moi)".

    Pour l'Atlantide, je ne dis pas que vous dites que c'est une impossibilité, je parle de ce que vous attribuez à la description de Platon, dont vous disiez qu'elle était une utopie, un pur fruit de l'imagination.

    Oui ce genre de recherche historique est vraiment sans intérêt, vu que ceux qui font ces recherches sont totalement indifférents au fait de comprendre le sens qui donnerait toute leur valeur à l'objet de leurs recherche, et qui les empêcherait de divaguer.

    Pas de soucis, l'incompréhension peut aussi venir de mon côté. Peut-être que vous avez déjà lu le Règne de la Quantité? Je pense que c'est le livre qui traite le plus de ce à quoi vous faites allusion (qui est plus un instant unique qu'une phase).

    RépondreSupprimer
  10. J'ai lu le règne ou justement il parle cet instant, notamment dans le chapitre de conclusion, mais ma question touche plus à la durée de cette arrêt, que j'avais un peu interprété comme un "instant" suspendu", qu'il soit chaotique ou exaltant, voir les deux à la fois. Compte tenu des proportions temporelles des manvantaras appliqués aux hommes je me demande si le chaos de la fin de ce cycle chevauche les deux périodes ou n'est propre qu'au dernier yuga. Si ce n'est qu'un instant alors la phase de "redémarrage" serait inclus dans l'age d'or. Il est vrai que la question est complexe car il est aisé de penser en terme de fracture, et non de continuité. Le découpage cyclique prête à la segmentation. Je n'ai pu lire que quelques chapitres sur les cycles cosmiques, il faudrait que je trouve l'ouvrage.

    RépondreSupprimer
  11. Je ne crois pas qu'on puisse assigner une durée à ce moment, il correspond à la dissolution de notre monde et de ses conditions particulières, dont le temps.

    "Dans les termes de la tradition hindoue, ce passage d’un monde à un autre est un pralaya, et le passage par le point où les extrémités de la chaîne se rejoignent est un mahâpralaya ; ceci pourrait d’ailleurs s’appliquer aussi analogiquement, à un degré plus particularisé, si, au lieu d’envisager les mondes par rapport à la totalité de la manifestation, on envisageait seulement les différentes modalités d’un certain monde par rapport à l’intégralité de ce même monde."
    La châine des mondes, note 14.

    "« L’être peut demeurer ainsi (dans cette même condition individuelle où il est uni à la forme subtile) jusqu’à la dissolution extérieure (pralaya, rentrée dans l’état indifférencié) des mondes manifestés (du cycle actuel, comprenant à la fois l’état grossier et l’état subtil, c’est-à-dire tout le domaine de l’individualité humaine envisagée dans son intégralité)(1), dissolution à laquelle il est plongé (avec l’ensemble des êtres de ces mondes) dans le sein du Suprême Brahma ; mais, même alors, il peut être uni à Brahma de la même façon seulement que dans le sommeil profond (c’est-à-dire sans la réalisation pleine et effective de l’“Identité Suprême”). »
    ----
    1 - L’ensemble de la manifestation universelle est souvent désigné en sanskrit par le terme samsâra ; ainsi que nous l’avons déjà indiqué, il comporte une indéfinité de cycles, c’est-à-dire d’états et de degrés d’existence, de telle sorte que chacun de ces cycles, se terminant dans le pralaya comme celui qui est considéré ici plus particulièrement, ne constitue proprement qu’un moment du samsâra. D’ailleurs, nous rappellerons encore une fois, pour éviter toute équivoque, que l’enchaînement de ces cycles est en réalité d’ordre causal et non successif, et que les expressions employées à cet égard par analogie avec l’ordre temporel doivent être regardées comme purement symboliques."
    L'Homme et son devenir selon le Vêdanta, ch. XIX

    De quel ouvrage parlez vous?

    RépondreSupprimer
  12. Formes traditionnelles et cycles cosmiques.

    RépondreSupprimer
  13. C'est un recueil posthume, vous pouvez retrouver son contenu qui est compris dans les recueils posthumes proposés ici.

    RépondreSupprimer
  14. A oui merci, entre temps je l'ai acheté en physique mais c'est bon à savoir pour le reste. Le passage de la chaine des mondes provient de cette ouvrage ou d'un article?

    RépondreSupprimer
  15. Les recueils posthumes sont des arrangements posthumes d'articles, de comptes rendus de livres et de revues. "Formes traditionnelles et cycles cosmiques" en est un. "Symboles de la Science Sacrée" en est un autre, qui contient l'article "La chaine des mondes".

    RépondreSupprimer
  16. Il serait interessant qu'un jour un éditeur s'attaque à une tentative de regroupement des articles de Guénon. Je crois que l'ensemble des articles (environs 300) constituerait une somme de 10 volumes. Les classer d'une manière cohérente aiderait grandement dans les recherches.

    RépondreSupprimer
  17. C'est ce qui est proposé ici sous forme informatique. Le classement obtenu actuellement n'est pas forcément totalement fixé, il peut bouger encore un peu, mais c'est une première tentative.

    Pour les comptes rendus de livres et de revues, ils sont proposé ici dans l'ordre chronologique.

    RépondreSupprimer
  18. P.96, note 7, il manque les tirets à asu-ra et a-sura.

    RépondreSupprimer
  19. En effet, merci bien, c'est corrigé.

    RépondreSupprimer